Hogyan lehet jó 42 o-val 4-bet all-in menni fold equity nélkül?

2012-03-26 20:56:43

Hogyan lehet jó 42 o-val 4-bet all-in menni fold equity nélkül? Matt "jacksup" Matros cikke és a benne szereplő nagyon érdekes parti ihletett arra, hogy elgondolkozzak ezen a kérdésen. A parti a következő:

A parti a következő:

Tizennégyen voltak versenyben, Joe-nak hatalmas stackje volt, és a buborék fázisban jártak. Aki kiesik, semmit sem kap, a 12. helyezett viszont 50.920 dollárt vág zsebre és jegyet kap az Epic meghívásos millió dollár freerolljára. Ritkán van ekkora jelentősége a buborék szakasznak. A vak 2.000/4.000 volt, és Faraz Jaka all-in ment UTG-ből 68000-ig. Vanessa Rousso 120.000-ig emelt, további 170.000 maradt előtte. Mindenki dobott egészen a nagyvakban ülő Joe-ig, aki offsuit 4-2-t kapott az osztótól és all- in ment.

Először, mikor elolvastam a partit az villant át az agyamon, hogy ez borzasztó játék. Ugyanakkor amiatt, hogy Joe Tehan, egy nagy nyerő játékos lépte meg, és egy kétszeres világbajnok méltatja ezt a lépést, úgy gondoltam, megéri hosszabban elgondolkoznom a partin. Jelenleg nincs elég információm Faraz Jaka, és Vanessa Rousso játékáról, a pókerben pedig minden döntésünk meghozatalához rengeteg információt kell összegyűjtenünk, hogy meghozzuk a legjobb döntést. Az élő pókerben pedig még sokkal több dolog segíthet minket a helyes döntés meghozatalában. Mivel esélyem sincs arra, hogy megszerezzem azokat az információkat, amiknek Joe a birtokában volt, nem tudom megmondani, helyes-e a lépése. Akkor mégis miről fog szólni ez a bejegyzés? Megpróbálok elképzelni magamnak egy hasonló helyzetet ugyanezekkel a stackekkel és általam meghatározott reális rangekkel és ebből kideríteni, hogy egyáltalán valaha lehet-e ez a jó játék.

Tegyük fel, hogy SCOOP 215$-os versenyét játszom és FT-bubbleban vagyunk, a játék 5-handed. Vakok 500/2000/4000 és Bélabácsi 68 000-el all-in megy UTG-ből (mivel 5-handed a játék, ez HJ poziciónak felel meg full asztalon). Úgy gondolom Béla elég lazán all-in megy innen 17 BB-vel, szerintem a lapok legalább 13%-ával meglépi az all-int. Hiba lenne viszont a lopok top 13%-ára gondolni. AA, KK és QQ-val vajon tényleg így játszana? Ha ül mögötte agresszív játékos, inkább gondolnám azt, hogy min raisel velük, hátha valaki rátolja az all-int. Mögötte egy kis tétes játékos ül, aki satellitről jutott be a versenyre, elég passzívnak tűnik, látszott az eddigi játékán, hogy nagyon szeretne FT-re kerülni. Volt pl. olyan partija, amikor Breeth emelt előtte, Iteopepe 3-betelte és ő mutatva insta foldolt AK-t. Mi vagyunk a chipleaderek  42 o-val a nagyvakon.

Tegyük fel, hogy Béla ezzel a range-el tolja be: JJ-22, AT+, KJs+, QJs, JTs, T9s.

A feszes játékos pedig emel 120 000-ig a 290 000-es stackjéből. Úgy gondolom JJ-88 és AQ-val játszik így, QQ és AK-val all-in ment volna, KK+-al pedig csak megad, hátha valaki rátolja.

Végeztem ezekkel az adatokkal egy elemzést és ugyan a $ EV-t meghatározni nehéz lenne, a cEV meghatározása is magáért beszél. Így +52682, azaz 13BB-s plusz 42o-val all-in menni, ha a feszes játékos mindig dob. Tegyük fel, hogy Béla sokkal feszesebb range-el megy all-in, mondjuk 77+, AJ+, ATs, akkor is +48553, vagyis plusz 12BB. Látszik tehát, nem igazán kell aggasztania minket, hogy Béla ellen mindenképpen SD leszünk és az sem befolyásol minket túlzottan, hogy milyen range-el van all-in, hiszen, ha a feszes játékos range-ét jól lőttük be, és képes is eldobni ezt a range-et, akkor hatalmas +EV-t tudunk realizálni. Itt ugye a kulcs abban van, hogy a side-potot eleve megnyerjük. Így tulajdonképpen 68 000-et teszünk be, de abból 4000 már úgyis bent volt és ha a feszes játékos dob, akkor nyerünk 52 000-et, így tulajdonképpen 12 000-et kockáztatunk, hogy nyerjünk 144 000-et (68000*2 + vakok és ante).

Ha a feszes játékos range-ét módosítjuk, például ilyenre: QQ-88, AQ és úgy gondoljuk, hogy QQ-val nem igazán tudja eldönteni, hogy mit csináljon és min-raisel, majd call 4-betet játszik lányos zavarában, akkor a line +17625, ami 4BB-s pluszt jelent. A 13, 12 és a 4-BB-s plusz mit is jelent a tornapókerben? Tényleg megéri 42 o-val all-in menni, hogy ennyi BB-t nyerjünk? Mennyit jelent a versenypókerben a 4 vagy a 13 BB?

 Ennek szemléltetésére tegyük fel, hogy Béla all-in megy és megmondja nekünk, hogy ebben a szituban az alábbi range-el teszi: 22+, AT+, KQ, KJs, QJs, JTs, T9s. Mindenki dob és mi következünk a nagyvakon. Ekkor TT-vel 4BB-s, AA-val pedig 13BB-s pluszt jelent a call.

Mi ebből az egészből számomra a tanulság? A több órányi gondolkodás után sem tudom megmondani, hogy Joe lépése jó-e, hiszen az ellenfelei játékát és azt, hogy neki milyen egyéb plusz információi voltak (élő tellek, history) nem ismerem. Viszont, elképzelhetőnek tartok olyan szituációt ezeknél a stackeknél, amikor 42 o-val is 4-bet all-in mennék, fold equity nélkül.

 

43 komment

  • Aptok
    2012. márc. 28. 21:10

    Ocsipok : Jó a kérdés. Radír nagyon jól megválaszolta amit ezúton is köszönök neki. Tomi432 : Múltkor hibáztam egy nagyot : preflop betettem AA-val de ellenfelm QJ-vel két párt csinált. Azóta is azon rágódok, hogy hibázhattam ekkorát.

  • radír
    2012. márc. 28. 15:23

    Ocsipok: De :) akik szerint jó játék volt, ezzel az elmélettel magyarázzák. Vannak akik szerint rossz move volt, de a szóbanforgó elméletet szintén értik, és kiegészítik azz azzal, hogy szerintük Vanessa soha nem fog itt elég gyakran dobni ahhoz, hogy Tehannak megérje allin menni. A harmadik tábor szerint pedig mindegy, hogy adott szituban profitábilis e az allin vagy sem. Szerintük az adott példában függetleniteni kell magunkat a matektól, és csak a gondolatmenetre koncentrálni, mert a hangsúly azon van, hogy az ember képes e felismerni ilyen helyzeteket. Tehan felismerte, meg is lépte. A matekban valószínűleg hibázott, de erre utólag minden bizonnyal ő is rájött. Elszámolta magát, mégis kiemelkedik a játékosok tömege közül azzal, hogy képes olyan helyzetekben is meglátni a lehetőséget, ahol a többség gondolkodás nélkül dob. Ez rendkívüli megfigyelő, és helyzetfelismerő képességről tanúskodik, és ez az adottsága még akkor is kiemelkedő játékossá teszi, ha időnként hibázik a matekban. Teljesen mindegy hogy jól mérte e föl az ellenfelei range-eit, és a stackméreteket, a példa mondanivalója a helyzetfelismerés lenne, és nem a matematikai pontosság. Van egy negyedik tábor is, akik csak annyit látnak az egészből, hogy valaki mákolt egy kurva nagyot, láthatóan nincsenek tisztában alapvető koncepciókkal sem, ezért ettől tovább nem tudnak gondolkodni, és olyanokat írnak, hogy ez csak szerencse volt, meg ez egy szar játék, meg hogy csak azért dicsérik, mert leesett a két négyes, meg azért mert nem egy NL10-es fish csinálta, hanem egy ismert játékos. Nyilván ők értik az egészből a legkevesebbet, uh velük nem kell sokat foglalkozni. Figyelmen kívül hagyva ezt a negyedik csoportot, a vita alapvetően az első 3 (köztük az általad is említett) vélemény között zajlik. Szerintem egyébként az első és a második közöttö félutat képviselő harmadik megközelítés a leghelyesebb, de láthatóan nálam nálam sokkal jobb játékosok is hetek óta vitatkoznak a dolgon, uh egyetértés valószínűleg soha nem lesz. Viszont az biztos, hogy sokáig fogjuk még emlegetni ezt a leosztást :)

  • Ocsipok
    2012. márc. 28. 14:07

    Nem vagyok egy asz jatekos, szal inkabb csak kerdeznek, nem irok velemenyt a partirol... Szoval a 60k AI-ra egy eleg gyenge raise jon... (Sokan fikazzak Vanessa tehetseget, szoval lehet, h Joe is koztuk van) Nem lehet, h Joe csak azert tolta ra Vanessa-ra a stackjet, mert ugy gondolta, h Vanessa kepes meg dobni, igy a side pot fedezi az eredeti all int, tehat tulajdonkeppen van egy ingyen AI-je, amit ha nyer nagyon jo eselye lesz a vegso gyozelemre, ha bukik akkor meg ugyanott van?

  • Tomi432
    2012. márc. 28. 13:34

    Nem értem ezt a hosszas levezetést ! Egyszerűen berakta 42 -vel ! Tudta hogy hátul van !! EZ kérem szerencse volt hogy jött még kettő 4 es . Nem kell túl kombinálni :) Ezt semmilyen read alapján nem lehetett kiolvasni ,hogy mi lesz a board ! SZERENCSE VOLT ! Itt már úgy látom mindenki matematika professzor és mindenre meg van a megoldás még egy rossz move-ot is addig vezetnek le amíg jó nem lesz ! Ha nem nyerte volna meg a partit akkor meg most mindenki azon nevetne hogy lehetett valaki ennyire hü*e !

  • Brader
    2012. márc. 28. 12:40

    http://www.youtube.com/watch?v=irdWpLcClFU A videóból senkinek sem jön az le hogy r/c lett volna a terv Vanessánál és így sztem ez egy hatalmas leak amire jó volt a move sztem :) TX 4 it!

  • Aptok
    2012. márc. 28. 12:15

    don pro : Vanesa helyében ott nekem nincs olyan rangem, amivel 120 000-ig emelek. Van egy all-in rangem. Most nincs kedvem pontosan megnézni mi is tartozna ide de a TT,JJ,QQ,AK az biztos. Van egy Call rangem ami után tartom az esetleges mögötem ülők all-injét AA, KK Van egy call rangem amivel viszont foldolok ha mögöttem all-in mennek. pl. AQ

  • Sai
    2012. márc. 28. 7:33

    Fold equity nélkül biztosan nem érné meg 42o-val allin menni, itt a feszes emelő ellen óriási fold equity van (a side potra), ez hozhatja plusszosra a move-ot, így a bejegyzés címe nem tetszik:) A levezetés viszont tetszik, felállítottál egy ai egy r/c és egy r/f range-et az ellenfeleknél, ami ellen egyértelműen (matematikailag) jó az allin, erről szól a póker. A felállított range-ekről persze lehet vitatkozni, de szerintem a bejegyzés lényege nem ez akart lenni.

  • don pro
    2012. márc. 28. 0:20

    Mikor kikerült a Matros cikk, úgy voltam vele, hogy a te véleményedre kíváncsi lennék a szituval kapcsolatban. Most kifejted, ennek örülök, még úgy is, hogy egy képzelt szituációt használsz. Engem leginkább Vanessa szemszögéből érdekel a történet, mennyire egyértelmű még 42 bb-t 4bet megadni QQ-val buborékban. 1 asztalos sng-t játszom leginkább, így ritkán (soha) nem kerülök hasonló szituba. Jó volt itt a megadás, megéri ennyit kockáztatni? Erről mi a véleményed? Tudom, hogy kevés infónk van a partiról, ezért tegyük fel, hogy ha dobok átlag körüli zsetonom marad, és az asztalnál ül 1-2 gyengébb játékos, a többiek hasonló szinten vannak mint én, vagy valamivel jobbak. A CL aggro, de nem vitte eddig túlzásba, hagy teret másoknak is, nem akar minden kasszát elvinni. Egyébként nekem tetszik itt a 42o(any2) all-in.

  • misirulez
    2012. márc. 27. 22:20

    "kösz az infót holdenper, majd oda fogok rá figyelni." :D:D:D

  • Holdenper
    2012. márc. 27. 20:39

    Your welcome:P Amúgy nem kioktatásnak szántam, mert tudom, hogy tisztában vagy vele, csak félreérthetően fogalmaztál. Meg a további félreértések elkerülése végett, az első mondatom se neked, és nem is szr-nek szólt, hanem pl azoknak, akik snap leidiotoznak valakit, anélkül, hogy belegondolnának a helyzetbe, vagy utánaszámolnának

  • Romsy
    2012. márc. 27. 20:02

    kösz az infót holdenper, majd oda fogok rá figyelni.

  • ivan41
    2012. márc. 27. 18:10

    Tehan nyerő játékos! Az adatok azt mutatják, hogy nyert, több mint három miilát. Azonban nem tudjuk, hogy mennyi a ROI -ja. Érdekes, hogy amikor ilyen őrült akciőkat látok a neten, (és mindegy, hogy bejön az illetőnek vagy sem), amikor megnézem az adatait, azt látom, hogy mindegyik erősen vesztő játékos. Amennyiben Tehan Józsika elbukja a partit, akkor a cikkek arról szőlnának, hogy mekkora felelőtlen játék, illetve iskolapéldája lenne, hogy hogyan szórjuk el a zsetonjainkat.. Ezért én nem kiálltanám ki Őt klasszis játékosnak. ...egy kisfröccsöt biztosan fizetett Jakának és Roussonak!

  • Aptok
    2012. márc. 27. 18:09

    Szr : most nézem hogy az előző bejegyzésem így kezdődik "Igenykapitanyszr". Valamit elrontottam azt csak Igenykapitany-nak írtam. Ahogy CTR C CTR V-ztem a nevét valahogy odakerült a neved, vagy előtte a te hozzászólásodra akartam reagálni. Nem tudom. Lényeg, hogy az előző komentem csak Igenykapitany-nak írtam. Az epic-es handhez nem szeretnék hozászólni mert nem tudum se a struktúrát se az ellenfelek ranget.

  • szr
    2012. márc. 27. 17:54

    Aptok: Nem gondolom, hogy számomra bántó lett volna amit írtál, gondoltam lehet vitázni róla. Amúgy igénykapitánytól 100%-ig független vagyok, mivel nem is ismerem. Holdenper: Szerintem elég jó az F50, mert "valahol egy sat/DoN és egy rendes tour között van kifizetési struktúrában", és a bubble helyzetet is jól modellezi.

  • pszibu
    2012. márc. 27. 17:42

    ballage87 +1 szerintem túl van az egész misztifikálva. phil hellmuth szerintem pl. egy dühöngés (majd parti után egy kis öntömjénezés) kíséretében tuti dobta volna a QQ-t. chipev vs. $ev :)

  • Holdenper
    2012. márc. 27. 17:36

    omfg, néhány komment elég "korrekt". Bátor move volt Aptok ilyen flamewart generáló bejegyzést írni:) Romsy: "jó játékosok rohadtul nem így játszanak, hogy KK+al olyan line-t játszanak, hogy nem lehet air a range-ükben és eleve sokkal erősebb range-et reppelnek, mint a többi lappal. " Nem értek ezzel egyet. Bizonyos fishek ellen hatalmas -EV balanceolt rangel játszani, szóval jó játékosok fognak úgy játszani KK+ néha, hogy nem lesz air a rangeükben (butaaggrókkal/3bet-happy spewmasterekkel teli asztalon pl, vagy flopimádók ellen, akik szinte any2 callolnak minraiset, de az AI call rangeük nagyjából normális). Mondjuk ilyen játékosok nem 215$, vagy EPIC eventen lesznek. szr: Fifty50 nem jó struktúra, mert az fejnehéz, szóval sokkal lényegesebb, hogy első legyél (mármint ha az EPIC-ről beszélsz, és nem Aptok kreált handjéről). Mondjuk nem tudom milyen volt a prizepool szétosztása az EPICen, de nekem úgy rémlik nem voltak akkor ugrások, és az első hely sem volt sokkal, de sokkal nagyobb mint az ITM (legalábbis nekem úgy rémlik ilyen 250-350K körül volt, míg mondjuk egy WSOP ME-n 2-3bi az ITM, és a győzelem pedig 90-100bi). Az EPIC valahol egy sati/DoN és egy rendes tour között van kifizetési struktúrában imo.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 15:45

    Igenykapitanyszr : Még annyi, hogy bocs, ha esetleg bántóak voltak a hozzászólásaim elragadott a hév. A szituációval kapcsolatban leírtam amit akartam remélem valaki hasznosnak találta.

  • szr
    2012. márc. 27. 14:11

    TT! Igazad van abban, hogy el kell térni az átlagostól, de csak akkor, amikor van értelme. Tehan olyan játékot feltételezett Russo részéről, amely nem várható egy jó játékostól. (Bár ez a minraise elég fura). SNG Wizarddal végeztem egy számítás (7 handed, kifizetési struktúra fifty50, szerintem ez jó közelítéssel ráhúzható a szitura): 42o-val olyan játékosra éri meg rátolni, aki 16%-al minraisel, de csak QQ+-al adja meg a pusht. Ilyen játékos valószínűleg nincs, vagy először játszik pókert.

  • Ballage87
    2012. márc. 27. 14:09

    ez a 42o show tipikusan olyan move szerintem is h van benne fantázia, de kb sosem lesz jó persze itt most bejött neki, tegyük hozzá h tök szerencsétlen lapok ellen ment szerintem ez járt a fejében h utg 17bb show az KQ AJ AQ vagy AK, vanessa mid pp vagy AK amit dobnia kell bubblefactor miatt és játszik egy fasza 65 35öt isteni kasszáért

  • TiestoTomika
    2012. márc. 27. 13:46

    Aptok! Nekem teljesen átjött az írásod mondanivalója, nagyon érdekes, köszi! A történelem során azok az emberek, akik kiemelkedő, maradandó sikereket értek el az élet bármely területén (legyenek akár feltalálók, akár pókeresek), valamennyien eltértek az átlagostól, a megszokottól, és új megoldásokkal/gondolatokkal léptek színre. Kedvenc példám Marconi, aki, mikor azt mondta, hogy olyan készüléket fog csinálni, aminek segítségével a levegőn keresztül tudunk majd egymással kommunikálni, vezetékek nélkül, a családja és a barátai orvosi felügyelet alá helyeztették, hogy elment az esze, miközben a sötétség az értetlenkedők fejében volt. A példákat még hosszan lehetne sorolni, hány embert nem értettek meg, esetleg néztek hülyének. (Persze ne vegyen senki szó szerinti összehasonlításnak!!!) Itt tehát arról van szó szerintem Joe akciója és Aptok írása kapcsán, hogy milyen rengeteg kreativitás van ebben a játékban. El kell térnünk az áltagtól, a "normálistól", ha igazán nagyot akarunk alkotni. Joe játéka szinte mindig -os lesz, de 100-ból lehet 1 olyan szitu, amikor elképzelhető, hogy egy "beteg" (vagy annak tűnő?!?!) move nyereséges legyen. Nem lehet mindog standardan játszani, meg kell találni a lehetőségeket, amikor eltérhetünk az átlagtól, Joe ezt tette, és bejött neki, és meg is érdemli a kreativitása miatt. Persze ettől lehet, hogy rossz volt az akciója, de itt most nem is erről van szó, hanem arról, ami mögötte!!!!! van. Erről beszélt sztem Aptok is.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 13:31

    Igenykapitany : Az all-in helyesége vagy helytelensége azon múlik, hogy feszes dob-e. Ezt azthiszem elfogadod. Én azt mondom, hogy eltudok képzelni, olyan szituációt amikor nagyon nagy valószínűséggel megálapítható, hogy feszes dobni fog. (Nem azt mondom, hogy Vanessa-ról volt ez megálapítható, hanem eltudok képzelni, olyan historit, readet, hogy valakiről ezt feltételezni lehet nagyon nagy esélyel.) Ha ez megvan akkor nem 80 bb-t kockáztatok hanem 3-at ! Te nem tudsz elképzelni olyan játékost aki itt Vanesa, helyében ezzel a linaval mindig raise foldon van. Én eltudok képzelni ilyet. Azt is eltudom képzelni, hogy valaki annyira követi a játékot és annyira ismeri ellenfelét, hogy ezt kiszúrja. És szerintem akkor helyes meglépni az all-int. MrChaotic : örülök, hogy végre valaki mérlegelte az elképzelhetetlent, és nem zavar, hogy más eredményre jutotál.

  • MrChaotic
    2012. márc. 27. 13:01

    Hogyan lehet jó 42 o-val 4-bet all-in menni fold equity nélkül? A helyes válasz: SEHOGY! És igen mérlegeltem az elképzelhetetlent. :-) Egyébként nagyon vicces ez a részben matematikai, részben statisztikai szám és hand zuhatag. Erről eszembe jutott egy bölcs mondás; "a matematikusok azért dolgoznak, hogy bebizonyítsanak valamit, a statisztikákkal foglalkozók pedig azért, hogy bizonyítsák az ellenkezőjét.." :-)

  • moroska
    2012. márc. 27. 11:39

    Jó kis írás, érdekes szitu :))

  • tazpoker
    2012. márc. 27. 11:36

    Én is CG-zem, nem lebecsülni szerettem volna a CG-t, csak talán kevesebb tényezőt kell figyelembe vennem az ilyen szituációkban. Csak micro-ról tudok nyilatkozni NL50-ig, High Stakes nyilván más dimenzió.

  • Igenykapitany
    2012. márc. 27. 11:24

    Csak mert belekotottel a kulonbozo rangekbe amiket felallitottam... az elso 2 miket irtam mindegyik 7 handed jatekra vonatkozott UTGbol. A 88+, KJs+ ... az a range amivel egy ICMet figyelembe vevo gondolkodo jatekos betenne (en pl. ennel lazabban tuti nem). A 33+, ATs+ ... az a range amit akkor kene betennunk nash szerint amikor akar 1 chip hosszutavu nyerese celjabol is kockara akarnank tenni a teljes stackunket. OK, abban igazad van, hogy nem 5 handed jatekra neztem eddig, de igazabol tul sokat nem is valtoztat. 5 handed HJ-bol ez a range adodik Nash-re: 16.7%, 22+ A8s+ A5s-A4s ATo+ K9s+ KJo+ Q9s+ J9s+ T9s. Nash call ranekkel szamolva, 3 ante nagysagu pozitiv edget berakva ez maris csak 8.6%, 66+ AJ+ ATs+ KJs+, es meg ICM mindig sehol. Egyebkent ez ellen a borzaszto laza range ellen, amikor meg fele AA/KK-t ki is veszed meg mindig csak 50.6%-ot hoz az AJo, 54et a 88, 54.6ot az AQo, holott szerintem a HJ push range-re ez messze-messze tulzo egy kicsit is gondolkodo jatekos eseten. Vannak esetek, amikor a 42o pusholhato FE nelkul. Pl. itt van egy: 9-max STT, CO (2 BB) fold, BTN (0,5 BB) allin, HERO (22BB) any2 push, BB (14 BB), de teljesen felesleges meg csak belegondolni is, hogy 80BB-t profitabilisan be lehet tenni 42o-val ilyen szituacioban.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 11:21

    tazpoker : CG-sek ezzel biztos nem értenének egyet :) Szerintem én se. Minél deepebek a stackek annál nehezebb a helyzet. De az igaz, hogy az MTT-se csak eszetlen tologatás, lehetnek szűk stackekenél is elég bonyolult döntések.

  • icedavid
    2012. márc. 27. 11:16

    Jó írás nagyon, tetszett az eredeti parti is (Joe-é) és az is, ahogy online reppeltél 1 teljesen reális szituációt! :)

  • tazpoker
    2012. márc. 27. 11:13

    Ebből nekem az jön le, hogy a verseny poker mennyivel összetetteb, mint a CG. Ott csak vákumban kell tekinteni az adott szituációt. Talán emiatt viszont sokkal nagyobb edge-t lehet realizálni a fisheken a tornákon, főleg buborékban.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 11:04

    Mondanivalóm nem az, hogy Vanesanak vagy Joenak mit kéne csinálni, hanem, hogy mérlegeljük az elképzelhetetlent.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 11:02

    Egy kis segítség a gondolkodáshoz, én egy elképzelt partiról beszélek ami 5 handed és egy Bélabácsi nevű arc all-in megy UTG=HJ ből és egy feszes player akiről rengeteg readem van min raiseli. Te egy teljesen másik partiról beszélsz amiről én azt írtam, hogy nem tudom, hogy Joe jól játszott e.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 10:45

    Igenykapitany : Nem hiszem el, hogy még mindíg nem érted amit mondani akarok. Felejtsd már el a Joe-s partit. Nem érdekel, hányan voltak, milyen a kifizetés, kik játszoták. Be se kelett volna tennem a nelyegyzésbe. A cikknek ami alapján írtam ezt a bejegyzést sem az volt a mondanivalója, hogy Joe milyen jól játszott. A cikknek és ennek a blogbejegyzésnek is az lett volna a mondanivalója, hogy mérlegeljük az elképzelhetetlent. Az esetek 99.%-ban nem jó all in menni 42o val FE nélkül. DE ELKÉPZELHETŐ OLYAN HELYZET AMIKOR IGEN. Ui.: Kicsit gondold át amiket írtam és utána reagálj. Akkor azt is elkerülheted, hogy az egyik bejegyzésedbe 88+ a másikban pedig 33+ ranget említesz.

  • Romsy
    2012. márc. 27. 10:26

    jó játékosok rohadtul nem így játszanak, hogy KK+al olyan line-t játszanak, hogy nem lehet air a range-ükben és eleve sokkal erősebb range-et reppelnek, mint a többi lappal. hijack sem fog olyat csinálni, hogy qq+al minraise-el, az összes többi lappal meg vagy openfoldol, vagy openjammel, nagyon nagy leak gondolkodó ellenfelek ellen.

  • Igenykapitany
    2012. márc. 27. 10:21

    14en voltak jatekban, igy 7 handed asztalokkal szamoltam. Tisztan winner takes all strukturaban (cEV modban) ilyet ir nash-re: UTG: 11.8%, 33+ ATs+ A5s-A4s AJo+ KTs+ QTs+ JTs, bar ennek legalabb 30-50%-a nem fog meg cEV-ben sem 2-3 antenel nagyobb profitot realizalni hosszu tavon, nemhogy ICM hatast beleszamolva. Ez ellen a range ellen nehany hand amit emlitettel a kovetkezo %-okat hozza, ugy hogy HERO-kent mogottunk meg ulnenek jatekosok: AJo:43.5% ; AQo: 48.7% ; 88: 51.4% Ezert irtam azokat a lapokat amiket irtam, ugyanis azok rendelkeznek mar megfelelo equityvel velemenyem szerint, hogy megerje veluk a kockazatot felvallalni: TT:58.1% ; AKo 54.1% Az utolso mondatomra felhivnam a figyelmed megegyszer. Az, hogy ennyire kisarkitott rangekkel 2BB pluszt termel chip equityben (es ekkor tenyleg 100% pontossaggal kell belonod a rangeket) az kozel sem jelenti azt, hogy ICM szerint is megallja a helyet a 42o shove. Bar azt is tudom, hogy ezt meg nehanyan a legjobb MTT jatekosok kozul is nagyon sokan nagy ivben lesz....jak, ami azert eleg kiabrandito.

  • Aptok
    2012. márc. 27. 9:49

    Igenykapitany : A játék nem full asztalon ment, tehát az UTG-range nem egy full asztalos UTG rangének felel meg. Az én példámban 5-handed játék van. Nézd meg ICM nélkül a push rangét "UTG"-nek. 5-handed játéknál 17 BB-s pushra pedig se AQ-t ,se 99-et nem szerencsés eldobni, de még AJo-t sem ebben a szituban ! Elfogadom, hogy a te általad felállított rangekkel rossz a push. Én azt mondtam, hogy lehetenek olyan reális rangek, amik ellen jó a push. Az én példám szerintem reális. Lehet finomítani, hogy most AA, KK-t miért zárjuk ki a feszes rangéből. Nem azt mondom, hogy ilyen szituban sosem lesz egy feszes játékosnál AA, KK de előfordulhat, hogy valami read, vagy history alpján kizárható. Úgy tűnik, nem jött át a cikk mondanivalója. Nem azt akartam alátámasztani, hogy Joe jól játszott. Mint a cikk végén írtam is, hogy nem tudom, hogy jól játszott-e. Egy ELKÉPZELT helyzetre számoltam ki a várható értéket, olyan rangekkel, ami előfordulhat, hogy előfordulhatnak. Semmi meglepő nincs abban, hogy az "UTG" szerinted túl laza és balanszálatlan rangre tettem. Az én elképzelt leosztásomban ez volt a readem. (Egyébként léteznek olyan online MTT játékosok akik túl laza és balanszálatlan ranggel dolgoznak.) Hogy igazolhatná egy nagy élő versenyen játszott leosztás, az én fejemben elképzelt leosztásom rangeinek helyességét vagy helytelenségét ? Nem értem mi abban az irónia, ha elrontok egy számítást. Szerintem egyébként nem rontottam el de nincs kedvem ellenőrizni, hiszen ha 2 BB +-t termel a fejemben elképzelt leosztás az elképzelt rangek ellen, akkor is meglépném. Még egyszer leírom akkor a lényeget, hátha nem siklasz át felette. Nem tudom, hogy jó volt-e az all- in de ELKÉPZELHETŐ olyan szitu és range amikor JÓ.

  • borckoma
    2012. márc. 27. 8:39

    ok...rosszul irtam, nem megadott 42o-al, hanem allin tette a VR-is.....a lenyegen nem valtoztat...idiota!

  • JuhaAasz
    2012. márc. 27. 8:20

    borckoma: gratulálok :D tudod te egyáltalán hogy volt a parti menete? vagy legalábbis olvasol is, nem csak bámulod a betűket?

  • borckoma
    2012. márc. 27. 7:10

    ..egyszeruen egy IDOTA megadas volt 42o-al!!...nincs mit magyarazni ezen....

  • fkf131
    2012. márc. 27. 0:21

    "Volt pl. olyan partija, amikor Breeth emelt előtte, Iteopepe 3-betelte és ő mutatva insta foldolt AK-t." "KK+-al pedig csak megad, hátha valaki rátolja" Aki sztem mutatva dob AK-t egy aggro játékos betjére, és egy másik aggro játékos 3betjére, az nem fog FT bubiban csak callolni AAKK-al. Viszont Rousso nem feltétlen az itm-re ment, szóval neki tényleg egy ilyen AAKK flat,AK push,99TTJJQQAQraise ranget tudnék adni, amiből ha valóban csak a QQ a raise call(eléggé kommitálta magát) akkor már talán meg lehet magyarázni a 42o-t, de sztem akkoris csak magyarázni, mert ez a move sztem felesleges, és sose lesz +EV.

  • hugabor
    2012. márc. 26. 23:00

    Sztem ez nagyon egyszeru. Russo azert emelt, mert vart egy ilyen moveot, ami ellen allin mehet, letojta a buborekhatast, ha nyer es duplaz, akkor jo eselye van a tovabbiakban, ha kiesik na bumm, sztem az ilyen kaliberu jatekosok nem ITMre mennek. Joe meg azt hitte, hogy van FEje a buborek miatt, tuti hogy 90%ban igaz lehet, de sztem pont nem Vanessa ellen.

  • Sogron22
    2012. márc. 26. 22:47

    Egy 6k-s donkfesten legkevesebb leordítják a haját..:)).. Szerintem pillanatnyi elmezavar, vagy már nagyon unta, semmi racionális oka nem lehetett rá... gl és peace

  • Igenykapitany
    2012. márc. 26. 22:29

    Alapjaban hibas az erveles, ugyanis az utg nash pushrangeben csak a 88+ -tol szerepelnek a lapok, es a broadway handek is csak variancianovelesre lennenek jok ekkora bubble factorral. Ezert a csajszi handjei kozott is ertelmetlen szerepeltetni a 88-99 -et, ahogy valoszinu az AQo-t is. Igy aztan maris lecsokkent a dobatas eselye a holgy ellen, egybol massziv -ev push. Csak a pelda kedveert ertelmes rangekkel a szamitas inkabb igy nez ki: UTG push: 88+ KJs+ AJo+ ATs+ (7,7%) MP 3bet: TT+ AKo AQs (3,8%) /// MP 4betcall: QQ+ (1,4%), tehat 63%-ban dob a 4betre az MP. Szimplan UTG ellen a 42o 26%-ot hoz, 3-way potban 13.5%-ot Mindezt figyelembe veve a szamitas valahogy igy nez ki: 63%-ban 64K-t teszunk be es a varhato nyeremeny 52K+0.26*209000=106000, tehat +42K 37%ban 286K-t teszunk be es a varhato nyeremeny 0.135*653000=88K, tehat -198K. Sulyozva hosszu tavon -47K (-12BB) Meglepo egyebeknt, hogy az egesz szamitasodat arra alapozod, hogy HA UTG borzaszto laza, nem balanszolt push rangekkel dolgozik, HA az MP 3bet range ugyanugy tul laza, ahogy az UTG, es ugyanolyan kevesse balanszolt. A leosztas is igazolja, hogy az elso resze mar hibas, hiszen AAval boldogan tett be 17BB-t, es nem 2x-elt vele. Ugyancsak picit ironikus, hogy meg a sajat szamitasodat is elrontottad, hiszen az altalad megadott leglazabb push, legkiszamithatobb 3betfold / 3betcall rangeket figyelembe veve (amikor 88-QQ, AQ rangebol csak QQ, azaz 15%-kal tartja a 4bet AInt) is csak +8K (azaz 2 BB) lesz a varhato erteke a megmozdulasnak. Ide meg bele se hoztam az ICM hatast, ami a tevhittel ellentetben nem javitja a move profitabilissagat, hanem sokkal-sokkal vesztesegesebbe teszi.

  • benczy
    2012. márc. 26. 22:13

    S mi van ha Russo azért emelt a shortra, hogy A9+ 66+nak freerolt teremtsen s rátólják (mivel freeroll, ezért akár any2nak), bár veszélyes, de így lehetőséget teremt egy erős pozícióra ITM-be. Ha ő ezt a freerollt nem látta meg, s nem akarta, hogy 3handed játék legyen akkor, rossz döntés volt az emelése. Egészítésnél s all innél is 42o nem tud megadni.

  • Flush67
    2012. márc. 26. 21:15

    Láttam ezt a partit. Akkor nem tudtam, hogy ekkora jelentősége van a bubble-nak. Hatalmas játék volt, Rousso gyakorlatilag ezt az egyetlen QQ-t nem dobta volna el. Joe Tehan pedig behúzta a partit és a bajsza alatt somolyogva még azt is tudta, hibátlan megoldást választott. Lenyűgöző!! (Kösz a fordítást)

Blog szerző profilképe

Aptok

Blog indulása: 2008.11.21.

Utolsó blogbejegyzés: 2023.05.21.

Blogbejegyzések száma: 43

Kommentek száma: 210

Partnereink
RedStar Poker
  • Megbízható szolgáltató, kiváló ügyfélszolgálattal
  • A terem a harmadik legnagyobb póker hálózat tagja
  • Magas rakeback
  • HUD használható
Ugrás a teremhez
Natural8
  • Óriási forgalom, minden napszakban találni elegendő asztalt
  • A világ legnagyobb online póker tornái
  • Folyamatos innováció (AoF, Mistery Bounty)
  • Számos szórakozni vágyó amatőr játékos
  • Nagylelkű központi promóciók
Ugrás a teremhez
PokerKing
  • Amerikai játékosok
  • HUD elérhető
  • Magas központi visszatérítés
  • Minden igényt kielégítő új szoftver
  • Speciálisabb játéktípusok is elérhetőek
  • Széles verseny kínálat
Ugrás a teremhez
888poker
  • Könnyű ellenfelek
  • Előnyös VIP promóció cash game játékosoknak
  • Izgalmas játék variánsok: SNAP és BLAST
  • HUD használható
Ugrás a teremhez
Bet365 Poker
  • Prémium asztalok
  • Sok sportfogadó játékos
  • HUD használható
Ugrás a teremhez
Betkings
  • Ázsiai fishek
Ugrás a teremhez
bwin Poker
  • Akár 40% központi rakeback
  • Egyedi ajánlat játékosainknak
Ugrás a teremhez
Olasz terem
  • Privát ajánlat: Csak a PókerAkadémia játékosainak
  • Könnyű mezőny
  • HUD
Ugrás a teremhez
Everygame Poker
  • Kezdőbarát
  • Arányaiban sok rekreációs játékos
  • Fogad USA játékosokat
  • Magas rakeback
Ugrás a teremhez
CoinPoker
  • Magas rakeback
  • HUD használható
  • Kezdőbarát terem
Ugrás a teremhez
Élő ügyfélszolgálat