Póker Fórum Archívum > Micro Stakes No-limit Hold’em > Ki hogyan játszotta meg a lapját?

Kiváncsi vagyok, a többiek egyáltalán egyetértenek-e a válaszaimmal, illetve Ti mit szóltok hozzájuk.

Én még nem mondanám, lévén ott voltam a helyszínen, és tudom a végeredményt :) Annyit tennék még hozzá utolsó kis segítségnek, hogy CO-t jó játékosnak tartom, akár én vagyok, akár nem, és biztosra veszem, hogy akár blöff az allin, akár nem, a hetes javított a lapján :) De mindhárom, flop után még játékban levő egészséges mértékben hajlandó és tud blöffölni - és ezt tudják is egymásról.

1) UTG QJo mit csináljunk?
a) dob
c) call
d) raise 3BB
e) raise 4-5 BB (ez már olyan emelés, ami szorta a mezönyt

Fold. Túl gyenge a lap ilyen korai pozibíól játszani.

2) BB-n ülö J2s (káro) mit csináljon, potban 15,5BB
a) fold
b) kiegészit 2,5BB-vel

Fold. Ilyen lappal még az igen vonzó odds ellenére se adnék meg.

3) flop után BB mit csináljon?
a) bet kicsi (félpot, és 3/4 pot között)
b) bet pot
c) bet >pot

Sztem itt a check/raise a legjobb játék a sok ellenfél és sok draw miatt. Ha vki még arra is rátolja, akkor fold.

4) UTG mit csináljon BB 25BB-s emelésére?
a) call
b) raise allin (mert elötte 60 BB van)

Call. Elég nagy erőre utal a BB hívása, óvatosan játszanám a partit.

5) D-1 allinjére mit csináljon BB?
a) fold
b) call

Fold, hisz ott a szín.

6) UTG mit csináljon BB call-ja után?
a) fold
b) call

Fold, hisz ott a szín. :) És ketten is pakolják a pénzt.

a 7 nyilván az akart lenni, mit tegyen UTG, ha a CO allin-re BB dob.

Sztem fold.

Kicsit vitába szállnék az értékeléseddel :)
Nézzük sorban
1) "Fold. Túl gyenge a lap ilyen korai pozibíól játszani."

heten vagyunk mindössze. Két figurás lap, mikro CG. Ha ezt dobod, mivel játszol UTG-ből?

2) "Fold. Ilyen lappal még az igen vonzó odds ellenére se adnék meg."

A kérdés ugyebár kicsit hibás, BB-n nem 2,5 hanem csak 2 nagyvakot kell betenni, és egy már bent van.

3) "Sztem itt a check/raise a legjobb játék a sok ellenfél és sok draw miatt. Ha vki még arra is rátolja, akkor fold."

Szerintem a check-raise az, ami nem igazán jön szóba, nem a raise miatt, hanem eleve a check miatt :) lent van egy, ha jól ismerem a kifejezéseket, joggal drawheavy-nek hivható board, nálunk 2 pár igen korai pozicióban. Nyilvánvalóan nagyon-nagyon meredek döntés c/r-re játszani, amivel jó eséllyel behuzok valakit pot comitted helyzetre, és még ennél is nagyobb gáz, ha ezen a flopon ingyen érkezik a többieknek egy turn a J2 kétpáromhoz.

4) "Call. Elég nagy erőre utal a BB hívása, óvatosan játszanám a partit."

A move-val egyetértek, az indoklással nem, de ez más kérdés :) UTG már (ellentétben a BB-vel) itt sokkal nyugodtabban játszhat call/call, call/reraise szándékkal

5) "Fold, hisz ott a szín."
Ismét, mint fent :) a fold reális lehetőség, szerintem is ezt kell választani, de szerintem nem a szin miatt, hanem mert ülnek mögöttünk. CO lépése lehet akármi (ne felejtsük, még mindig micro CG baráti partiról beszélünk), akár blöff, akár gyengébb kétpár, akár szintén J2, viszont ha ezekre tenné őt BB, akkor sem jó lépés a call, reraise allin lenne ez esetben a jó, főleg, hogy UTG-nek ez esetben gondolkoznia kell a dobáson.

6) "Fold, hisz ott a szín. :) És ketten is pakolják a pénzt."

Kizártnak tartom a fold-ot. Nézzük meg, mit lát UTG: jött egy furcsa allin attól a CO-tól, aki flopnál csak megadott, ott még nem emelt vissza. Nem valószínü, hogy flopon verte a CO az UTG top2 párját, különben már ott lezárhatta volna a partit. Lehet-e nála nut flush? Nyilván nem, mert az asztalon semmi olyan, ami miatt (tekintve az előzetes liciteket) veszélyben érezné magát. BB-nél hasonló gondolatmenet (és mivel nem emelt vissza) alapján szintén eléggé kizárt a jelen pillanatban nut lap. Mi marad? totál vagy semi blöff, ezekre nyilván adni kell. Ami az UTG számára reális veszély, az az, hogy a CO jó pillanatban, érvényes lapra tolta be a zsetonjait, félve, hogy lejavulják, ez egyedül 77 esetén reális. Szerintem viszont UTG többszörös draw-ja (77 ellen jó neki minden kör, minden J és minden Q) elég oddsot ad így, hogy BB is megadott. Ami miatt egy kicsit mégis sérülne a logika, ha BB-nél ászos vagy királyos színhúzó , esetleg kész szín lenne, de van-e ezek közt olyan kombináció, amire flopnál ilyen overbetet tolt volna? szerintem nincs.

7) "Sztem fold."

Lásd ötös és hatos gondolatmenetet :) két reális lap marad, amire egyáltalán felmerülhet a fold kérdése, az egyik a már tárgyalt 77. Tekintve, hogy a Axh-t kizárjuk, marad a Kxh, de mi az a Kxh, amivel flopon megadna CO? KQ nem lehet, mert a Q nálunk, KJh nem lehet, mert a J az asztalon, marad a KTh (esetleg a K9h) Ez ebben a helyzetben rettenetesen erős, hiszen kész második színe van - de miért csak megadna flopnál? Egy láthatóan menekülős overbetre? Miért nem tolta be ott? hiszen második legjobb színhúzója, és alul-felül nyitott sora is volt, tehát bőven megvolt az esélye a parti azonnali megnyerésére egy reraise allin-nal flopon. Ezen az alapon én UTG helyében a három közül a legnyugodtabb lennék, és ha BB dob, megadok, ha BB megad, betolom a maradékot is reraise allinra, egyedül akkor haboznék kicsit, ha BB emel vissza - de nagy valoszínüséggel akkor is csak kicsit haboznék.

Kicsit vitába szállnék az értékeléseddel :)
Nézzük sorban
1) "Fold. Túl gyenge a lap ilyen korai pozibíól játszani."
heten vagyunk mindössze. Két figurás lap, mikro CG. Ha ezt dobod, mivel játszol UTG-ből?

Ez sztem fold, háziparti ide-vagy-oda. Nem preflop kerül sokba, hanem majd postflop, ha floppolunk vmit, vmelyik ellenfélnél pedig jobb lap van, vagy pedig kitol a partiból nagy erőt mutatva.

2) "Fold. Ilyen lappal még az igen vonzó odds ellenére se adnék meg."

A kérdés ugyebár kicsit hibás, BB-n nem 2,5 hanem csak 2 nagyvakot kell betenni, és egy már bent van.

Nagyon a határon van a pot odds miatt. Lehet, hogy túl nit/tutista vagyok.

3) "Sztem itt a check/raise a legjobb játék a sok ellenfél és sok draw miatt. Ha vki még arra is rátolja, akkor fold."

Szerintem a check-raise az, ami nem igazán jön szóba, nem a raise miatt, hanem eleve a check miatt :) lent van egy, ha jól ismerem a kifejezéseket, joggal drawheavy-nek hivható board, nálunk 2 pár igen korai pozicióban. Nyilvánvalóan nagyon-nagyon meredek döntés c/r-re játszani, amivel jó eséllyel behuzok valakit pot comitted helyzetre, és még ennél is nagyobb gáz, ha ezen a flopon ingyen érkezik a többieknek egy turn a J2 kétpáromhoz.

Én is ezen filóztam a legtöbbet. A gond az egybőli emeléssel, ha vki/vkik pozícióból megadja/ják, akkor szinte bármilyen lap is jön a turn-ön, rendkívül nehéz helyzetben vagyunk. Hisz vkitől egy flop megadás elég reális a flop draw heavy jellege, meg a sok ellenfél miatt. Az ilyen partikban sztem jobb minél előbb dűlőre vinni a dolgot, tisztázni a helyzetet. Erre pedig jó lehet egy check/raise. Ha vki emel, mi pedig arra ráemelünk, attól az ellenfél még nem lesz commited (leszámítva egy kis stacket - ez ellen meg így-is-úgy-is all in kerülünk, mint ahogy pl. az adott partiban is történt), így ha mégis all in hív, akkor teljesen jó egy dobás. Persze a játék fő hátránya az esetleges free card, meg hogy kicsit drága, amikor vmelyik ellenfélnél nagy lap van. Szóval annyira nem akarom én ezt a játékot védeni, de azt azért nem mondanám, hogy a sima bet annyival jobb lenne. Utóbbi esetén szinte lehetetlen megalapozott döntést hozni a turn-ön, hisz úgy kerülünk a turn-re, hogy rengeteg pénz van a kasszában, sok az ellenfelünk, illetve maga a board is nehéz helyzet elé állít...

5) "Fold, hisz ott a szín."
Ismét, mint fent :) a fold reális lehetőség, szerintem is ezt kell választani, de szerintem nem a szin miatt, hanem mert ülnek mögöttünk. CO lépése lehet akármi (ne felejtsük, még mindig micro CG baráti partiról beszélünk), akár blöff, akár gyengébb kétpár, akár szintén J2, viszont ha ezekre tenné őt BB, akkor sem jó lépés a call, reraise allin lenne ez esetben a jó, főleg, hogy UTG-nek ez esetben gondolkoznia kell a dobáson.

Hmm, a preflop és turn játékot tekintve a BB helyében én inkább a CO-tól félnék! Persze az egy plusz kockázati tényező, hogy még mindig van egy játékos a BB mögött.

6) "Fold, hisz ott a szín. :) És ketten is pakolják a pénzt."

Kizártnak tartom a fold-ot. Nézzük meg, mit lát UTG: jött egy furcsa allin attól a CO-tól, aki flopnál csak megadott, ott még nem emelt vissza. Nem valószínü, hogy flopon verte a CO az UTG top2 párját, különben már ott lezárhatta volna a partit. Lehet-e nála nut flush? Nyilván nem, mert az asztalon semmi olyan, ami miatt (tekintve az előzetes liciteket) veszélyben érezné magát. BB-nél hasonló gondolatmenet (és mivel nem emelt vissza) alapján szintén eléggé kizárt a jelen pillanatban nut lap. Mi marad? totál vagy semi blöff, ezekre nyilván adni kell. Ami az UTG számára reális veszély, az az, hogy a CO jó pillanatban, érvényes lapra tolta be a zsetonjait, félve, hogy lejavulják, ez egyedül 77 esetén reális. Szerintem viszont UTG többszörös draw-ja (77 ellen jó neki minden kör, minden J és minden Q) elég oddsot ad így, hogy BB is megadott. Ami miatt egy kicsit mégis sérülne a logika, ha BB-nél ászos vagy királyos színhúzó , esetleg kész szín lenne, de van-e ezek közt olyan kombináció, amire flopnál ilyen overbetet tolt volna? szerintem nincs.

Még, hogy kizárt a CO-nál a szín?! Ezt azért te se gondolod komolyan. :-)
Sztem egy átlag szituban ilyenkor a CO-nál legalább 70%-ban szín van, míg a BB-nél két pár/terc. Az sem igaz, hogy nincs mitől félnie, és hogy nagyon ráérne. Várja meg, amíg lejön még egy flöss lap (mondjuk, ha neki nem nut flösse van), esetleg adjon free cardot egy két párnak, hogy az full-ra javuljon a maga 4 out-jával? Továbbá van még 53BB-je, miközben a kasszában 93BB van. Ez sima push a turn-ön. Nagyon nem értek egyet veled.

7) "Sztem fold."

Lásd ötös és hatos gondolatmenetet :) két reális lap marad, amire egyáltalán felmerülhet a fold kérdése, az egyik a már tárgyalt 77. Tekintve, hogy a Axh-t kizárjuk, marad a Kxh, de mi az a Kxh, amivel flopon megadna CO? ... de miért csak megadna flopnál? Egy láthatóan menekülős overbetre? Miért nem tolta be ott? hiszen második legjobb színhúzója... tehát bőven megvolt az esélye a parti azonnali megnyerésére egy reraise allin-nal flopon. Ezen az alapon én UTG helyében a három közül a legnyugodtabb lennék, és ha BB dob, megadok, ha BB megad, betolom a maradékot is reraise allinra, egyedül akkor haboznék kicsit, ha BB emel vissza - de nagy valoszínüséggel akkor is csak kicsit haboznék.

A kis tétű játékosok legfőbb jellemzője, hogy passzívan játszanak. Tehát egy színhúzóra nem mennek all in a flopon. Minél erősebben hív ellenük az ellenfél, annál inkább passzívabban játszanak és csak megadnak. Amennyiben a BB dobott, akkor már jóval necessebb az UTG helyében dobni, hisz elképzelhető, hogy még épp verjük a CO lapját (mondjuk, ha annal csak KQ, esetleg AQ van). Tekintve azonban, hogy a flopon 6-an voltunk, jó esélyt adok arra, hogy vkinél kijött egy színhúzó, így sztem az a legvalószínűbb lap a CO-nál. Én dobnék, de azt nem vitatom, hogy a 6-os ponthoz képest ez egy kicsit véleményesebb játék.

a hatos pontnál elegánsan átsiklottál egy szó felett :)
"Lehet-e nála _nut_ flush?"
Tehát kifejezetten Axh? Én ezt zártam ki, nem a kisebb flusht, illetve a hetes gondolatmenetnél láthatod, hogy gyakorlatilag még a K magast is. Egyáltalán nem zártam ki viszont a trash lapra (és ebbe most az sc-ket is beleértem) beesett flusht, és azok ellen is ugyanaz az esély, mint a 77 ellen: minden lap jó, amitől fullja vagy színe lesz UTG-nek. (egyébként öten voltak flopon, SB,BB, UTG, CO és D, és BB overbetre D és SB dobott, mint irtam, D mint késöbb kiderült, éppen AhJ-t)

Akkor én itt most egy kicsit visszakérdezek, és csak egy kérdést teszek fel (ami azért kettő, mert a jó matek a pókeres elengedhetetlen ismérve) :D
chubby ugye azt kérdezte, ki hogyan játszotta meg a lapját, én azt kérdezném, tekintve, hogy ugye a három játékosból egy lapot nem ismerünk még, hogy a CO hogyan játszotta meg ... nem, nem a lapját, a partit összeségében :) Azaz milyen lap, milyen range esetén mondhatjuk, hogy jól játszotta meg, és milyen szóba jöhető lapoknál mondjuk, hogy alapvetően hibás játék volt minden utcán?
Én a magam részéről már nagyjából felfedtem az álláspontomat, szerintem CO részéről felvállalható játék volt 77-tel, 72-vel, és bármilyen két körrel, amiben nincs ász vagy király, és hibás játék 22-vel, J2-vel, Q2-vel. A nehéz kérdés az abszolut blöff, amit a flopon utána következő két dobás csavar meg, hiszen ha tudja, hogy ott dobások jönnek, már ott kellett volna próbálni, de ezt ugye nem tudhatta, igy viszont a turn után már fenállna a veszélye, hogy egy akármilyen színhúzó megadja. Szintén hibás játéknak tartom az összes nem említett kombinációt, a 72 kétpárnál gyengébbeket azért, mert el sem juthattak volna ideáig, az említett lehetőségeknél erősebbeket meg azért, mert azokkal vagy korábban kellett volna nyomulni (mondjuk 22,JJ,QQ,QJ esetén flopban) vagy most se ennyire (ászos flush-re hívnék, de nem allint, hanem inkább vagy blocking-ot vagy csak kváziallint, hogy a forditott logika szerint - tudom hogy tudod stb - blöffre vigyem az ellenfelek gondolkozását)

szóval tulajdonképp a kérdés: ki mire teszi CO-t? :)

Én úgy gondolom már elég részletesen leírtam a partival kapcsolatos véleményemet, egyben azt is, hogy mire teszem CO-ot. Hiába vonzó a pot odds a megadásra, sztem a zónája ellen negatív várható értékű a megadás.

Leszámítva a flop check/raise játékot, amiket még írtam sztem elég standard dolgok, és nem hiszem, hogy túlságosan vitathatóak lennének.

Bocs, de mást nem nagyon tudok már hozzáfűzni.

Egyébként mi volt nála?

kicsit várnék még, hátha reagál még valaki, vagy legalább az utolsó kérdésre :)
mindenesetre a parti további lefolyása, ahogy már céloztunk rá, természetesen BB call, UTG reraise allin, BB call lett. És a három lapból én voltam az egyik :)

nagyon köszönöm a válaszokat, nagyon tanulságosak voltak.

Ha valakit érdekel, Co-nál 72pikk volt.

éééés river 7-essel behuzta a 3as allin után a potot. :)

Az enyém volt a QJ :) nyilván igy elmondásban nem nagyon jönnek át a helyszini tell-ek, de nagyon hasonló mutatást vártam, 90% körüli biztonsággal tettem 72-re chubby-t, a maradék 10-ben meg azt gondoltam, lemákolt 77-tel, de azt majd riveren visszamákolom szinnel vagy fullal. A nagyvak játékát nem értettem, alapvetően AQ-ra vagy gyenge két párra gondoltam, ez utóbbi be is jött, azért egy olyan 5%-ot adtam a kacsáknak is. A rivertől függetlenül én a magam részéről elégedett voltam a lejátszásommal, bár itt többen vitattátok egyrészt a preflop viselkedést, másrészt a flop visszaemelés hiányát. neten, ismeretlenek ellen és egyéb tell nélkül biztos, hogy vissza is emelek flopon a flush huzó miatt. turn után többen is dobást javasolnak, ismét csak a helyszini tell-ekre és a hangulatra tudok hivatkozni, szerintem a read-em után ez dobhatatlan volt a zsetonhelyzeteket is figyelembe véve.