Póker Fórum Archívum > Sit&Go > ICM modell - Sit&Go stratégia

Van egy bizonytalansági tényező, amit nem tudom mire véljek.

Idézem:

PÉLDA
Nyolc másik játékossal ülsz együtt az asztalnál, és mindenkinek egyformán 1500-as letétje van. Az egyszerűség kedvéért nincsenek vakok. Utolsóként következel, az egyik játékos előtted all-in megy.

A kezedtől, és Villain skálájától függetlenül ki tudod számítani az ICM segítségével, hogy milyen gyakran kell megnyerned ezt a szituációt ahhoz, hogy kifizetődő legyen a megadásod. Ha nem lenne kifizetési struktúra, akkor 1:1 arányú esélyt kapnál, tehát az eseteknek több mint 50%-ában nyerned kellene ahhoz, hogy pénzt kereshess a megadással.

Az ICM a következőképpen becsüli meg a letéted pénzértékét a különböző helyzetekben:

[*]Hero dob: ezzel Heronak még mindig megvan az 1500 zsetonja, ami 11,1%-a a pénzdíjnak.
[*]Hero megad és nyer: ezzel Heronak 3000 zsetonja van, ami az ICM alapján 20,3%-a a pénzdíjnak. A maradék 1,8% arányosan eloszlik a többi játékos között.

Ugye 22,2% lenne a 3000 zseton, nem értem mi ez az 1,8%. Érti valaki? Hogy érti, hogy eloszlik? Vajon állandó ez a szám?

Hát elég durva. Megtartottam az 1,8%-ot, nem tudok mit csinálni.

Megnéztem egy partimat, úgy nézett ki, hogy 9-en üldögélünk 48 fős sit&go végjátékában. 72000 az összes zseton, kis vakon ülök 5500 zsetonnal KQo-val,, vakok 400/200. Gombról allint tol a játékos 3200-al.


A pot/oddsom 1,3:1 -hez, 43%-ot kellene hozni. KQ-val ez működik, meg is adtam, arra számítva, hogy igen tág az a range, amivel gombról allint tol.

Bekalkulálva a bubble-tényezőt, 0,4:1-hez arányt kapok, vagyis kb. 70%-ot kellene hozni.

***

Update:Na ezt a számítást eltoltam.

Ha veszítek, akkor 3200 zsetonnal kevesebb, ez 4,45%, ha nyerek, akkor meg ugyanennyivel több, mínusz a titkozatos 1,8%, vagyis 2,65%. 4,45/2,65= 1,67. z a buboréktényező. Elvileg.

Pot/oddsom 1,3, ezt osztom 1,67-el, 0,8:1-hez esélyeket kell kapjak.

Ez a range a táblázat szerint, ha top 25%-al támad gombról:

ATs+
AJo+
88+

Ami tetszik. Csak mi az úristen az az 1,8%, és hogyan változik.

Asszem rájöttem. Cash games példajátékot mutatott, és ez a rake lehet. De cash game-ben mi a rák értelme van ennek a buborékizénak? Fáj az agyam. Akkor megint eltoltam, mer sng-nél valami más adja a különbséget, és az nem 1,8. Különben se lehet álladóan 1,8. Áááh. Na holnap kicsit értelmesebben próbálok hozzáállni. Nehéz lesz. Nekem. :-D

Ugyanerre a szitura a Nash ICM azt mondja, hogy

77+ A9s+ ATo+

Sng Egt meg:

44+ KQo+ KTs+ A7o+ A5s+


A Nash tetszik leginkább.

Van egy bizonytalansági tényező, amit nem tudom mire véljek.

Idézem:
Az ICM a következőképpen becsüli meg a letéted pénzértékét a különböző helyzetekben:

[*]Hero dob: ezzel Heronak még mindig megvan az 1500 zsetonja, ami 11,1%-a a pénzdíjnak.
[*]Hero megad és nyer: ezzel Heronak 3000 zsetonja van, ami az ICM alapján 20,3%-a a pénzdíjnak. A maradék 1,8% arányosan eloszlik a többi játékos között.

Ugye 22,2% lenne a 3000 zseton, nem értem mi ez az 1,8%. Érti valaki? Hogy érti, hogy eloszlik? Vajon állandó ez a szám?

Itt van a kutya elásva, te nem látod át az ICM-et. Mielőtt programot néznél, először át kell látnod, hogyan is műküdik az egész és miért van az, hogy sokszor akkor nyerjük a legtöbb pénzt, ha eldobjuk a lapunkat. Nem zsetont, pénzt.

Nem irogatok feleslegesen, van egy elnagyolt fordításom a Moshman könyv elejéről, onnan berakok pár részt:

Tegyük fel, hogy benevezünk egy 215 dolláros Sit & Go-ba, ahol 200 dollárért – a jutalék levonása után – 2000 zsetont váltunk. Így minden egyes zseton értéke 10 cent lesz:

$200 (a nevezési díj)
$0,10 = –––––––––––––––––––
$2000 (zsetonban)

Ám ha megnyerjük a versenyt, a jutalmunk, amiért összegyűjtjük a 20 000 zsetont, nem 2000 dollár csak 1000, így a kifizetésnél minden egyes zsetonunk csupán 5 centet fog érni:

$1000 (a nyeremény)
$0,05 = ––––––––––––––––––
$20 000 (zsetonban)

A zseton értékbeli különbsége abból adódik, hogy a 2. és 3. helyezettek is nyernek pénzt, függetlenül attól, hogy egy zsetont sem váltottak be a kifizetésnél. Ugyanakkor ha a fenti verseny egy winner-takes-all (a nyertes visz mindent) típusú lenne, a zsetonok értéke ugyanúgy 10 cent maradna.
Egy szabványos Sit & Go-ban, amelyben három fizetős hely van, a zsetonok értéke folyamatosan csökken. Minél több zsetonunk van, annál kevesebbet ér darabja, és ez fordítva is igaz, minél kevesebb zsetonunk van, annál magasabb az értéke egy darab zsetonnak.
Összefoglalva: mindez azért történik, mert az első hellyel maximum az eredeti beülő négy- vagy ötszörösét nyerhetjük meg még akkor is, ha a zsetonhalmunk eléri az eredeti kupac nyolc- vagy kilencszeresét.


Egy 109 dolláros Sit & Go első leosztásánál járunk, amelyben minden játékos eldobja a lapjait egészen a hiper-agresszív vakokig, Jimig és Bobig. Ők egészen addig emelgetnek egymásra, amíg összes zsetonuk bekerül a kasszába még a flop előtt. Mutatásnál Jim az :Ad: :Kd: lapokat fordítja fel, Bob pedig büszkén a :2c: :2h: lapokat.

Mi történik az asztalnál ülő összes játékos részesedésével?
Feltételezve, hogy a két lapnak pontosan egyforma esélye van nyerni, megállapíthatjuk, hogy hosszú távon egyik játékos sem veszít vagy nyer zsetont ennél a csatánál. Így akár azt is gondolhatnánk, hogy hosszú távon sem Jim sem Bob nem nyernek semmit és a többi játékost sem befolyásolja ez a parti.

Azonban ez a gondolatmenet helytelen, mivel a zseton csak zseton és nem pénz. Ha egy verseny korai szakaszában felduplázunk, csak a zsetonjaink számát duplázzuk fel, a részesedésünket azonban nem. Természetesen több esélyünk lesz pénzt nyerni egy korai duplázással, de a részesedésünk nem fog a duplájára nőni, annál kevesebb lesz. Hiszen ahogy már korábban megbeszéltük, minél több zsetonunk van, annál kevesebbet ér darabja. A fenti leosztás vesztese több értékben vesztett zsetonokat, mint amennyit a győztes nyert. Így Jim és Bob a korai mutatásukkal kockára tették a teljes részesedésüket, hogy egyenlő esélyek mellett, kevesebb mint a dupláját nyerjék meg. Hosszú távon, sok ilyen szituáció után, Jim és Bob is fele-fele arányban fog kiesni a versenyből, de az elvesztegetett részesedésüket soha nem fogják tudni visszaszerezni.
Azonban a teljes részesedés nem tűnik el. Egy 10 fős, 109 dolláros játékban a teljes részesedés mindig 1000 dollár lesz, és ha minden játékos hasonló tudásszinten van, akkor egyéni részesedésük 100 dollár körül alakul. Tegyük fel, hogy Bob kettes párja kitart. Így Jim elveszít 100 dollárnyi részesedést, Bob nyer egy kicsit kevesebb mint 100-at, mondjuk 90-et. A maradék részesedés pedig… a többi játékosé lesz. Mindegyikük megnyeri egy részét a fennmaradó 10 dollárnak, mivel egy játékossal kevesebb lett az asztalnál, aki akár pénzbe is érhetett volna.
Jim és Bob példájából tehát megállapíthatjuk, hogy mindketten hosszú távon részesedés-vesztesek, a többi játékos pedig részesedés-nyertes.
Továbbgondolva a fenti példát, tegyük fel, hogy miután Bob kettes párja kitart, egy őrült hotrun-ba kezd, kiejtve minden egyes játékost leosztásról leosztásra. Ha ilyenkor a zsetonjaink számát a kezdeti szinten tartva egyszerűen eldobunk minden lapot, pénzt nyerünk minden egyes leosztás után.

Trixilw, köszi hogy bemásoltad, egészen jó fejtágító volt. Még sosem centesítettem versenyzsetonokat, és nem elmélkedtem azon, hogy hogyan értékelődnek fel meg le, és főleg hogy allin esetén nem a dupláját nyerem, hanem valamivel kevesebbet. Ma még a buborékozással küzdök, hogy okosan módosíthassam a szükséges pot/odds-ot. Minél tökéletesebb call range-eket akarok felállítani adott pushok llen, aztán holnaptól nagyüzem, augusztus végét meg kell nyomni. :)

Hát egészen megreformálja az SNG játékomat. Először is MTT-k elején van közel pot/odds-al egyenértékű a részesedésünk, de még ott se tökre egyenlő, kb. 1,05-el kell osztani. Átlagos zsetonmennyiséget tartva ez aztán elkezd felfele kúszni, kifizetés közelében a pot/oddsot már kettővel kell osztani, hogy megkapjuk a calling range-t, aztán visszazuhan 1,3-1,5 érték környékére, és párbajig ott is marad. És akkor ehhez jönnek az eltérő zsetonmennyiség adta érdekességek, hogy két nagy sztekk akár negyedelheti is az oddsát, hiába 1,2:1-hez mondjuk, 0,3:1-hez oddsra nézegetheti a pokerstove-ot, ami a KK+ . Édes istenem. Kiírtom holnap a klienset. Senki ne játsszon holnap a magyarok közül, mer jövök, és gyilkolok! Na jó, legalábbis szűkebb tartománnyal adok meg. :D

Most még azt kell kikísérleteznem, hogy az én sng-imen az utolsó asztalon milyenek ezek arányok különböző sztekkméretek esetén.

SNG -ben jól megadni a legnehezebb, ez általánosan mindenkinek a legnagyobb kihívást jelenti, én így gondolom. Főleg bubble -ben, rengeteg a kockázat. Általában elmondható, ha bizonytalan vagy egy pushban, akkor inkább push, viszont ha bizonytalan vagy egy callban, akkor inkább a fold a helyes, főleg, ha nem muszáj bevállalnod a kockázatot.

Táblázatok alapján sem jól megadni, sem pusholni nem lehet. Nem véletlenül nincsenek a megadásra táblázatok. Egyszerűen annyi - és ezáltal annyira összetett szituk is lehetnek a játékban, hogy lehetetlen olyan táblázatot készíteni, amivel hosszútávon folyamatosan jó döntéseket tudsz hozni. Ahány féle játékos, annyi féle megadó range és push range van, hogy ezekhez egyénileg kell alkalmazkodni, nem táblázatokból. Ehhez hozzájön még a banki esély is, ami szintén nem állandó, viszont nagyon sokszor döntő erejű. Ha mindenki táblázatokból adna meg és pusholna, és ugyanazt használná (mert ugye itt feltételezzük, hogy a táblázat a lehető legjobb megoldást kínálja, tehát ettől eltérni nem lenne érdemes), semmi izgalom nem lenne a játékban, maximum a szerencsefaktor hozna érdekességet.

Szerintem kísérletezni egyéni új módszerekkel felesleges. Valószínűleg már nem lesz áttörő erejű ötlet a rangek felállítására a jövőben. Vegyél egy Wizardot, és próbáld használni. Ez sem tökéletes, de jelenleg a legjobb a piacon. Ha az nem elég megerősítés, hogy a top játékosok is használják, és erre alapozzák a döntéseiket, akkor tényleg nem tudom mi győzne meg.

A Nash range -ről annyit, hogy jól ki van találva, de sajnos nem sokat ér, ha az egyik potenciális játékostárs az asztalnál szélsőségesen eltér az optimális játéktól. Ilyenkor kell elővenni a Wizardot, replayer -t, HUD adatokat, esetleg Stove -ot, és kialkulálni a segítségükkel, hogy adott helyzetben mi lenne az ideális skála.

Én azt tudom javasolni, mint trix is: játék közben jelöld be azokat a handeket, ahol bizonytalan voltál. Session után elemezd ki. Minnél több hasonló helyzettel fogsz találkozni, annál inkább megrögzülnek majd a helyes lépések. Ennél jobb módszer jelenleg nincsen. Én most ott tartok, hogy egy - egy session után akár 30 handet is végigzongorázok.

Általában elmondható, ha bizonytalan vagy egy pushban, akkor inkább push, viszont ha bizonytalan vagy egy callban, akkor inkább a fold a helyes

Ez tetszik. :)


Nyilván nem valami merev dologra gondolok táblázatozás alatt ( például fütyi), hanem hogy felállítunk calling range-eket különböző push rangek ellen, amiket megbecsülünk az alapján hogy ki milyen pozból mennyit emel, ezek után megbolondítjuk a bubble faktoros számítással, amibe már ICM is van, és kijön a tőlünk telhető legprofibb calling range.

Milyen jó lenne ez az ICM trainer online módban. Nem tud valaki ilyenről?

Milyen jó lenne ez az ICM trainer online módban. Nem tud valaki ilyenről?

Nem értem miért akar mindenki ICM trainerrel meg push botokkal operálni az aszatloknál...
Lekell ülni, és TANULNI! Ez csak egy váz, ami utat mutat, de számos esetben el kell térni tőle. Rengetegszer fogsz lazábban v épp feszesebben pusholni, mert a villainnak olyanok a statjai, ami megköveteli. És akkor még nem is beszéltem a resteal szituációkról bubble.

Amit javaslok: Le kell ülni sng wizardozni, pár 10k szitut letolni, meg elemezni a session kérdéses handjeit, és akkor nem lesz ezekre szükség. Több asztal mellett úgyse lehet ezeket pötyögni