Póker Fórum Archívum > No-limit Hold’em cash game stratégia topikja > GTO - Game Theory Optimal

GTO - Game Theory Optimal

https://poker-akademia.com/vBulletin/poker-akademia-cikkek-hirek/27454-a-pokersnowie-23-bb-100-zal-veri-az-ellenfeleket.html

Érdekes téma van kibontakozóban, nem szeretném, hogy a hírek megjegyzéseiben elsüllyedjen, indítok topikot neki.

Tele vagyok kérdőjelekkel ezzel kapcsolatban, még korábban a "vákuumban" értelmezett elemzéseknél elakadtam, mit is akar jelenteni ez a kifejezés valójában.

Egyre kevésbé hiszek a GTO értelmében, gondoljunk csak egy sokkal egyszerűbb játékra, a kő-papír-ollóra. Ott is van GTO, csak épp nem nyersz vele semmit, de egyébként sem lennél képes végrehajtani magadtól a stratégiát (lévén az emberi agy nem tud igazi véletlen választásokat hozni)

Nekem nem tűnik jó hasonlatnak a kő-papír-olló. Abban a játékban mindig terítésig jutunk, nem betelünk különböző összegekkel arra, hogy most az én kezem az erősebb, te választod a "lapod", nincs dobás, a variálható betsizeról nem is beszélve.

Sziasztok!

Én is kipróbáltam, és valamin nem térek napirendre: ez pedig a preflop openraise mérete...
Pl. 2,25-öt nyit UTGből, 3,5-et pedig buttonról.
Egyébként ezt támasztja alá a preflop advisor programocskájuk is.

Utoljára ilyet Harrington Cash-game-jében olvastam. Akkor mindenki azt mondta, hogy ez jó nagy marhaság, azóta pedig az általam "olvasott minden iskola" a jobb pozíció, alacsonyabb openraise gondolkodást támasztja alá.

Szóval, ehhez mit szóltok?

Köszi, T79

Elég lenne először limit holdemben megfejteni miről is szól a téma :)
Bet size kérdés nagyon sokat bonyolít a lehetőségeken.
Ha 3x-elsz nagyobb az FE, mintha 2x-elnél? Jobb begyűjteni az equityt dobatással, mint gyengébb lapokat bent tartani? Többet hoz, ha kiszorítod a potból?

GTO szerint SB-ről nem kéne dobni, mert minden lappal megvan a potoddsunk random kéz ellen. Azokkal a lapokkal emelnénk, aminek 50% fölött equityje van a range ellen, többi limp. Az a cél, hogy akkor tegyen pénzt a potba, amikor hero van elöl. A szerény profit abból jöhet, hogy fordított esetben nem ezt teszi az ellenfél, hanem túl sokat dob, emel stb. Végeztem egy példaszámolást gto vs gto tükörjátékban preflop, sb raise, bb 3bet range, sb 4bet range, bb 5bet range. Ami 50% alatt teljesít, potodds call vagy fold. Valszeg hülyeség, csak gondolkodom a témán.

ezt a 2.25 x e buton böl meg potolást nem nagyon értem én sem de kezdem már kapizsgálni de rájövök úgy is am az ilyen arcok jellemzően minden pozit szélesebben játszanak 2.25 ért bu viszont 30 40 közt van a raise firstjük

Nekem nem tűnik jó hasonlatnak a kő-papír-olló. Abban a játékban mindig terítésig jutunk, nem betelünk különböző összegekkel arra, hogy most az én kezem az erősebb, te választod a "lapod", nincs dobás, a variálható betsizeról nem is beszélve.

A példa lényege csak az, hogy egy játék GTO-jának ismerete nem feltétlenül lesz értékes számunkra.

A példa lényege csak az, hogy egy játék GTO-jának ismerete nem feltétlenül lesz értékes számunkra.

Semmenyire nem lesz értékes a játék GTO-jának ismerete, amennyiben mi vagyunk a világ legjobb játékosai. Minden más esetben rendkívül hasznos.

És a GTO megverné a profikat is? Nem fontosabb az alkalmazkodás, kreativitás? Az mondjuk érdekes, hogy a Pokersnowie progi nagyon megverte a legjobbakat és a legrosszabbakat, az átlagosakat viszont sokkal kevésbé.

És a GTO megverné a profikat is? Nem fontosabb az alkalmazkodás, kreativitás?

Az a lényege hogy nem lehet pluszosan játszani ellene, legjobb esetben is nullára tudod kihozni. Ez igaz Phil Ivey-ra is.
A rake miatt nyilván a nulla sem nulla lesz, de Aptok a másik topikban jól leírta hogy miért és mikor jó ez.

És a GTO megverné a profikat is? Nem fontosabb az alkalmazkodás, kreativitás? Az mondjuk érdekes, hogy a Pokersnowie progi nagyon megverte a legjobbakat és a legrosszabbakat, az átlagosakat viszont sokkal kevésbé.

A GTO ellen legfeljebb breakevent lehet hozni (GTO-val), tehát a profikat is megveri. Minél inkább eltér valaki a GTO-tól, annál jobban.

Oké, akkor én feldobnék egy elméleti kérdést, amire számomra nem világos a válasz:

GTO-ra azt mondjuk, hogy minimum 0ev. Nonsdre oké a megállapítás, de SD-re nem egyértelmű számomra, hogy miért lenne az.

Tegyük fel SH CG játékban Hero UTG-ből kizárólag QQ+, AK range-dszel játszik, az összes többit dobja. A dobással elveszíti a bennlevő 1,5bb-ből a részesedését, ami 1,5/6=0,25bb. Ezen a részesedésen a maradék 5 játékos osztozik (játsszon mind GTO-t az egyszerűség kedvéért, hisz a GTO végül is homogén ellenfelekkel játszik), szóval egy villainre 0,25/5=0,05bb profit jut Hero dobása által. Ezt ezen esetek 97,44%-ában "gyűjti be", vagyis ennek ev vonzata egy villainre nézve 4,872 bb/100.
A maradék 2,56%-nyi esetben ugyanakkor Hero range-dzse klasszisokkal erősebb, mint villain range, szóval SD-ben brutálisan nyernie kell egy GTO-t játszó ember ellen, illetve a nonsd-n is természetesen kompenzál vmennyit a 4,872 bb/100-ból. Mindent összevetve amikor Hero beszáll az említett range-ével a partiba, akkor átlagosan 0,05*(97,44/2,56)=1,9bb-nél kevesebbet kell nyernie ezen partik alkalmával, hogy bukjon, ahogy azt a GTO elmélet elvárja. Na most ez a ~2bb már akkor megvan, ha egy 3bb-s nyitásnál 66-33-as előnynél csak a coldcallból való részesedését sikerül realizálnia Heronak, ugyanakkor amikor a GTO-t játszó villain nem dob PF, akkor gyakorlatilag akkora hülyeségeket fog csinálni a továbbiakban GTO indíttatásból, mint egy vérbeli fish, szóval a későbbi akciókban ez a ~2bb/100 egészen biztosan jelentős mértékben fog növekedni.

Könnyen belátható, hogy a fenti probléma postflop gto döntéseknél is jelen van, hisz az egyes skálák egymáshoz viszonyított erőssége és a potodds alapú FE $-beni hatásai (vagyis az SD és a nonsd ev$) különböző módokon alakulnak.
Ha védem a range-em X százalékát, mert potodds szerint annyit kell, akkor a megvédett X range villain rangéhez mért erőssége és annak SD vonalra gyakorolt hatása nem ugyanakkora, mint az FE elleni védekezés hatása, vagyis a két hatás nem oltja ki egymást és az sem elmondható, hogy a gto alapú döntés következtében SD-ben kevesebb EV$-t buknánk, mint ami nonSDEV$-t nyerünk vagy épp nonSD-ben kevesebbet buknánk, mint amit SD-ben nyerünk, így pedig nem is beszélhetnénk minimum 0EV-ről sem.

Várom ezzel kapcsolatban a véleményeket! Köszi!