Póker Fórum Archívum > Sit&Go > S&G stratégia

LoL, kis off!!!
Steve Nash!!! :D

Egyébként mooncreatornak igaza van. Pont akkor van értelme ha valaki túl loose (vagy tight, a lényeg, hogy eltér az optimálistól) az asztalnál, hisz akkor fogunk nyerni tőle hosszútávon. Úgyhiszem...

LoL, kis off!!!
Egyébként mooncreatornak igaza van. Pont akkor van értelme ha valaki túl loose (vagy tight, a lényeg, hogy eltér az optimálistól) az asztalnál, hisz akkor fogunk nyerni tőle hosszútávon. Úgyhiszem...

Hát én nem ezt mondtam. Ha valaki túl tight vagy túl loose akkor van jobb stratégia is. Akkor van értelme ha az ellenfelek túlságosan nem térnek el az optimális játéktól. Pl. közepes vagy magas téten. Ott szerintem a legtöbb pró a Nash equilibrium szerint játszik.

Amúgy én erről beszélek: HoldemResources.net: HeadsUp Nash Equilibrium
Plussz hozzávéve az ICM Nash Calculator-t.

Akkor bocs de azt kell mondjam te érted félre és egyébként sokan mások sem értik meg mi is ez a Nash-equilibrium szerinti játék. De nem is könnyű megérteni megfelelő matematikai háttér nélkül. Ezért magyaráztam el részletesen. :)

...... és ismerem Nash tételét amely kimondja, hogy minden (a játékelméletben megfogalmazott definíció szerinti) stratégiai játékhoz létezik optimális stratégia, más néven egyensúlyi állapot. Ha a két fél ezt alkalmazza akkor hosszútávon egyik sem nyer a másiktól. Viszont ha az egyik alkalmazza a stratégiát és a másik eltér tőle akkor az aki eltért veszít. Tehát az egyensúlyi állapot (Nash equilibrium) optimális abból a szempontból, hogy ha ezt alkalmazod akkor legrosszabb esetben is nullszaldós lehetsz de semmiképp sem veszíthetsz. De ennél van jobb stratégiai is amivel még többet nyerhetsz mint ahogy már fentebb kifejtettem. Kivéve azt az esetet amit te is említettél amikor az ellenfél is ezzel az optimális stratégiával játszik. De a többi esetben sem olyan rossz mert legalább nullszaldós. Egy csomó másféle stratégia létezik amik veszteséges.

Persze ezt az elméletet nem a pókerre találták ki, de a Nash táblázatatot azaz push és call stratégiát erre az elméletre támaszkodva hozták létre. Tehát a Nash elmélet a pókerben egy fix push és call stratégia amit alkalmazva legrosszabb esetben is nullszaldós döntéseket hozol. Példának érdemes megnézni a SNGEGT Heads UP trainer programját. Ez egy robot ami a Nash equilibrium táblázat szerint játszik és mi játszhatunk ellene, de csak push or fold van. Az a vicc benne, hogy hiába tudod, hogy milyen laptartománnyal pushol és milyen laptartománnyal callol akkor se tudod megverni hosszútávon. Maximum nullszaldós lehetsz ellene az is csak akkor ha utánzod a stratégiáját azaz de is a Nash táblázat szerint játszol.



.

Hat nemtom, szerintem nincs igazad :)



ezt irod: "Ha a két fél ezt alkalmazza akkor hosszútávon egyik sem nyer a másiktól. Viszont ha az egyik alkalmazza a stratégiát és a másik eltér tőle akkor az aki eltért veszít."

ez abszolut nem igaz..ha ez igy lenne, akkor mindenki a Nash elmelet szerint jatszana, mert ugy tunik az a tuti nyero..



"Tehát az egyensúlyi állapot (Nash equilibrium) optimális abból a szempontból, hogy ha ezt alkalmazod akkor legrosszabb esetben is nullszaldós lehetsz de semmiképp sem veszíthetsz."

ez sem igaz szerintem...



"De ennél van jobb stratégiai is amivel még többet nyerhetsz mint ahogy már fentebb kifejtettem"

tehat ha van strategia amivel tobbet nyerhetek mint a Nash al, akkor az azt jelenti, hogy tobbet nyerhetek azoktol is akik a Nasht alkalmazzak, tehat a Nash nem lehet nullszaldos ahogy irod feljebb...



Googleztam egyet mert elbizonytalanodtam, ezt talaltam:



Nash Equilibrium
A solution concept in game theory

In game theory, Nash equilibrium (named after John Forbes Nash, who proposed it) is a solution concept of a game involving two or more players, in which each player is assumed to know the equilibrium strategies of the other players, and no player has anything to gain by changing only his or her own strategy unilaterally.

If each player has chosen a strategy and no player can benefit by changing his or her strategy while the other players keep theirs unchanged, then the current set of strategy choices and the corresponding payoffs constitute a Nash equilibrium.

Tehat ezek szerint ha egy asztalnal 1 valaki LOOSE vagy TIGHT jatszik egy adott helyzetben, akkor mar nem beszlehtunk Nash elmeletrol..



Stated simply, Amy and Bill are in Nash equilibrium if Amy is making the best decision she can, taking into account Bill's decision, and Bill is making the best decision he can, taking into account Amy's decision.Likewise, many players are in Nash equilibrium if each one is making the best decision that they can, taking into account the decisions of the others.


Tehat: ha megadok egy hivast hatso pziciobol csak azert, mert tudom, hogy a masik eleg laza lapokkal is emel , mert arra szamit, hogy nekem nem szabadna megadni, akkor mar nem beszelhetunk Nash elmeletrol, mert eltertem a matematikailag OPTIMALIS jatektol/strategiatol..




en nem vagyok matematikus csak egy mukedvelo, de en ezt igy ertelmezem... Talaltam nehany Nash elmelet- nek nevezett pokertablazatot, azokat szerintem csak eros tulzassal lehet az eredeti Nash elmeletbe beleeroszakolni, de kifejezetten vonzoan hangzanak az biztos..

Akkor van értelme ha az ellenfelek túlságosan nem térnek el az optimális játéktól. Pl. közepes vagy magas téten. Ott szerintem a legtöbb pró a Nash equilibrium szerint játszik.

.

sajnos ezzel sem ertek egyet, csak nezz meg egy high stakes videot, ki jatszik ott a Nash szerint..? Senki... Mihelyt valaki bloffol egy asztalnal, nem beszelhetunk Nash elmeletrol....

Hat nemtom, szerintem nincs igazad :)
ezt irod: "Ha a két fél ezt alkalmazza akkor hosszútávon egyik sem nyer a másiktól. Viszont ha az egyik alkalmazza a stratégiát és a másik eltér tőle akkor az aki eltért veszít."

ez abszolut nem igaz..ha ez igy lenne, akkor mindenki a Nash elmelet szerint jatszana, mert ugy tunik az a tuti nyero..

Miért lenne az a tuti nyerő? A Nash stratégia csak azt tudja, hogy legalább nullszaldós leszel de lehet hogy nagyon sokat nyersz vele ha az ellenfél valami extrém stratégiával játszik. Mondom próbáld ki a SNGEGT Heads up trainerét és akkor ráérzel, hogy tényleg van ilyen. :)

"De ennél van jobb stratégiai is amivel még többet nyerhetsz mint ahogy már fentebb kifejtettem"

tehat ha van strategia amivel tobbet nyerhetek mint a Nash al, akkor az azt jelenti, hogy tobbet nyerhetek azoktol is akik a Nasht alkalmazzak, tehat a Nash nem lehet nullszaldos ahogy irod feljebb...

Aki Nasht alkalmazza attól nem nyerhetsz mint ahogy említettem.

Nash Equilibrium
A solution concept in game theory

In game theory, Nash equilibrium (named after John Forbes Nash, who proposed it) is a solution concept of a game involving two or more players, in which each player is assumed to know the equilibrium strategies of the other players, and no player has anything to gain by changing only his or her own strategy unilaterally.

If each player has chosen a strategy and no player can benefit by changing his or her strategy while the other players keep theirs unchanged, then the current set of strategy choices and the corresponding payoffs constitute a Nash equilibrium.

Tehat ezek szerint ha egy asztalnal 1 valaki LOOSE vagy TIGHT jatszik egy adott helyzetben, akkor mar nem beszlehtunk Nash elmeletrol..

Ebből nem tudom, hogy szűrted le ezt mert ugyanazt írja amit én is mondtam. :) Azaz ha valaki az egyensúlyi stratégiát választja akkor a maásik játékosnak nem származhat előnye abból, hogy különbözőképpen játszik az egyensúlyi stratégiánal. Azaz bármilyen stratégiát választ nem nyerhet az ellenfletől.

Stated simply, Amy and Bill are in Nash equilibrium if Amy is making the best decision she can, taking into account Bill's decision, and Bill is making the best decision he can, taking into account Amy's decision.Likewise, many players are in Nash equilibrium if each one is making the best decision that they can, taking into account the decisions of the others.


Tehat: ha megadok egy hivast hatso pziciobol csak azert, mert tudom, hogy a masik eleg laza lapokkal is emel , mert arra szamit, hogy nekem nem szabadna megadni, akkor mar nem beszelhetunk Nash elmeletrol, mert eltertem a matematikailag OPTIMALIS jatektol/strategiatol..

Na van a matematikában egy olyan elmélet ami a stratégiai játékok elméletének neveznek. A póker az a szerinti definíció szerint egy stratégiai játék. Az egyensúlyi állapot egy definíció Nash tétele meg kimonja, hogy minden stratégiai játékban létezik egyensúlyi állapot. Nem kell feltenni semmit csak, hogy stratégiai játékról legyen szó. A póker az az tehát érvényes rá NAsh tétele. Azaz amit már leírtam, hogy létezik olyan stratégia amit ha választasz akkor az ellenfeled bármit csinál (lehet loose tight ákármi) akkor sem tehet szert előnyre ellened (azaz nem nyerhet).

Nyilván ha mindkét játékos ugyanazt a stratégiát játssza akkor egyik sem nyerhet a másiktól. Ha te lefixálsz magadnak egy stratégiát, akkor az ellenfél stratégiájától függően vagy nyersz tőle vagy veszítessz hosszútávon. Általában ha az ellenfél ismeri a stratégiádat akkor tud választani olyan stratégiát, hogy előnyre tesz szert ellened. De pont az a lényeg, hogy kell lennie olyan stratégiánk is, hogy az ellenfél ne tudjon előnyre szert tenni akkor se ha ismeri a te stratégiád. Ez az egyensúlyi állapot vagy Nash equilibrium. Ha nem így lenne és csak egy lenne a sok stratégia közül akkor mire lehetne használni szerinted? :) John Nash Nobel-díjat kapott a jatékelmélet közgazdasági alkalmazásiban végzett kutatásaiért. Szerinted az egyik alaptétel egy használhatatlan értelmetlen valami?

Egy valamit azért tisztázni kell ehhez. Ez nem az, hogy egy handben kiszámolod, hogy nyereséges vagy vagy veszteséges hosszútávon. Az a pillanatnyi EV-d, ami teljesen más. Ez az előre kigondolt (push or fold) stratégiákról szól. És nem kell feltenni, hogy a másik is Nash szerint játszik. Csak ha úgy játszik akkor ez a legjobb stratégia.

Na találtam leírást magyarul:

takacs.web.elte.hu/Fath-talk-5.pp

7. dián megtalálod a Nash egyensúly definícióját.

Azaz, hogy a Nash egyensúly-tól "Egyetlen játékosnak sem érdeke egyoldalúan eltérni."
Allata meg ott van Nash tétele, hogy "létezik Nash egyenúly"

Tehát ha te a Nash-egyensúlyt alkalmazod a pókerben akkor egyetlen játékosnak sem érdeke eltérni a Nash egyensúlytól, de mivel azt sem tudják mi az így eltérnek tőle és ők veszítenek te meg nyersz.

Vagy itt egy másik cikk: Untitled Document

"Nash-egyensúlyt vezette be: az (a1*, a2*)ÎA stratégiapárt Nash-egyensúlynak nevezik, ha egyik játékosnak sem érdemes eltérnie e stratégiától, feltéve, hogy a másik játékos követi e stratégiát: u1(a1*, a2*)³u1(a1, a2*) minden a1ÎA1-ra és u2(a1*, a2*)³u2(a1*, a2) minden a2ÎA2-re.

Hangsúlyozzuk, hogy ha mindkét játékos eltér az egyensúlytól, lehetséges, hogy mindketten jobban járnak, mintha egyensúlyban maradnának; ám nincs rá garancia, hogy a másik fél is a társadalmi optimumot választja. (Például egy egyszerű közlekedési modellben a Nash-egyensúlyban nem érdemes udvariasan vezetni, mert valaki jobban jár, ha nem viszonozza az udvariasságot; de ha mindenki udvariasan vezetne, akkor mindenki jobban járna!) "

Lol, most olvasom, hogy nem is Nash találta ki a stratégiai játékok elméletét hanem Neumann János. Mondjuk rémlett valami de már elfelejtettem. De fő poén az, hogy az indíttatása pont a póker volt. :) Szeretett volna kitalálni egy optimális stratégiát. Azután ezt általánosította a pókerről. :) Nem vicc itt olvasom: http://epa.oszk.hu/00000/00017/00122/pdf/02koczy.pdf

Na tessék ez világosan leírja miről beszélek:

"A játékos értelmes célkitűzése az, mondja Williams, hogy a játék során a lehető legtöbbet nyerjen, biztonságra törekedve egy olyan ügyes ellenféllel szemben akit ezzel éppen ellentétes cél vezet. Neuman szerint az ésszerű megoldás ebben az esetben a játékosok számára a minimax stratégia alkalmazása, azaz a legkisebb rossz elvének a követése.
Tehát a mátrixjátékban egy játékos úgy választja ki a legelőnyősebb stratégiáját, hogy megnézi, mennyi az egyes stratégiáknál a legkisebb nyereség, más szóval megkeresi a sorminimumokat, majd azt a sort (stratégiát) választja, ahol ez a minimális érték a legnagyobb. Hasonló elgondolás alapján dönt a másik fél is. A minimax stratégia a legokosabb rivális ellen is biztosítja a legrosszabb kimenetelek közül a legjobbat, kevésbé okos ellenfél esetén pedig még jobb eredményt is. Ezzel a stratégiával mindkét játékos a maximális veszteségét minimalizálja"

www.eco.u-szeged.hu/gazdpszich_szcs/ppt/a_jatekelmelet_alapfogalmai.ppt

10. dia

Remélem sikerült meggyőznöm. :)

De ha gondolod lejátszhatunk pár 100 HU-t. Én megmondom, hogy a Nash táblázat szerint fogok játszani te meg azt csinálsz amit akarsz. Esélyed nincs, hogy nyerj tőlem hosszútávon. :) Viszont ha nagyon elrontod lehet sokat veszítessz. :)

Ha valaki még kételkedne találtam egy cikket ami kifejezetten a Nash egyensúly pókerben való alkalmazásáról szól:

A Nash Equilibrium in No-Limit Texas Hold’em: A Nash Equilibrium in No-Limit Texas Hold?em Cornell Info 2040 - Networks

Ez a SAGE system ami ugyanazt az eredményt adja mint a fentebbi linken található NASH táblázat és kalkulátor.

"This is a Nash Equilibrium; if both players are employing this strategy, then if either player changes strategy, they lose expected value (they lose money in the long run).

Employing the SAGE system will guarantee you at least breaking even in the long run in these specific situations. Once you learn the SAGE system, when playing against an opponent who is not playing optimally, you gain an advantage estimated between 5 and 40 percent, which is huge in poker."

5% és 40% között mozog az előnyöd az ellen aki nem az optimális stratégiát alkalmazaza. Tehát messze nem az van, hogy ilyenkor "nem beszélhetünk Nash elméletről". :)

mooncreator: tul sok olvasnivalot linkeltel be, lassan elolvasgatom es valaszolok... :)

mooncreator: tul sok olvasnivalot linkeltel be, lassan elolvasgatom es valaszolok... :)

Bocs de kutatgattam és mindig egyre jobbat találtam :) Elég ha csak az utolsót olvasod.
Egyébként többrészvevővel lehet, hogy mégsincs Nash egyensúly. Azt nem igazán látom tisztán csak a heads up játékot. De akkor nem tudom itt mit számol:

HoldemResources.net: ICM Nash Calculator

A Faq-ban azt írja, hogy a Nash elméletre épül az algoritmus (ami egyébként pár sor) és nagy hibát nem követsz ha ezt a stratégiát alkalmazod. Ez csak valami közelítés lehet ami már messze nem olyan pontos mint HU-ban.

Igy kezdtuk:

Ha van kedved, leírhatnád SNG-n hogy lehet alkalmazni, és szerintem nem csak engem érdekelne.

A Nash elmelet nem igazan valami amit "alkalmazunk" .. A lenyege s&g ban, hogy abbol kell kiindulni, hogy az asztalnal mindenki "jo" jatekos, tehat mindig a megfelelo oddsok alapjan jatszik es hozza a matematikailag helyes dontest.. Tehat nincs "read" , hogy az egyik jatekos LAG a masik meg TAG stb...
Itt egy durva pelda : ha kozeprol all in megyunk pl AJo val (vagy akarmivel) egy 9 fos asztalon ahol kb egyforma csipszek vanak, valoszinusithetjuk, hogy senki nem fogja megadni a hivasunkat, mert matematikai alapon nem eri meg nekik...(mondjuk csak AA val, amire meg van 1-2 vagy mennyi % esely, De pl buborekon meg AA val sem eri meg)

Én nem teljesen így fognám fel a dolgot. A NASH elmélet szerinti játék semmiképp sem veszteséges hosszútávon. Igaz van nála nyereségesebb stratégia de még több van ami veszteséges. :) Kezdőknek mindeképp ajánlott. De én nem alkalmaznám mert szeretek minél többet kihozni a játékból. :)

De egyébként magas téten már valószínűleg igen közel van az optimális játékohoz. Ezért is olyan népszerű mert magas téten sokan alkalmazzák sikerrel. Mikróra viszont semmiképp sem ajánlanám. Tényleg csak nagyon kezdőknek akik nem találnak más push or fold táblázatot.

Szerintem valamit felreertessz: a Nash elmelet nem pokerre lett kitalalva, hanem mindenfele strategiaval rendelkezo osszetuzesre 2 vagy tobb resztvevo eseten. A lenyege az, hogy ha mindenki a legjobb startegiat hasznalja akkor az a NASH elmelet szerint megy.. HA mar csak 1 jatekos is elter a "legjobb" strategiatol, akkor mar nem beszelhetunk NASH elmeletrol...
Tehat: ha egy 9 fos asztalnal 1 valaki LOOSE AGGRESSIVE, akkor mar nem lehet a NASH elmelet szerint jatszani... A Nash elmelet egy strategiai alapon mukodo osszeutkozes magyarazata, nem egy strategia..

ok, szoval ezek utan meg ha ismetlem is magam , irom a velemenyemet: A Nash fele egyenlosegi elmelet "ALTALABAN" nam alkalmazhato a s&g kon, mert nagyon ritka az, hogy mindenki a matematikailag helyes strategia alapjan jatszik..
A kettonk kozotti(en/Gus/mooncreator) felreertes abbol adodik, hogy Te (Mooncreator) azt sugallod, hogy a Nash Equilibrium elmelet hasznalataval, tulkeppen egy nullszaldos vagy nyero S&G strategia jatszhato..

En azt mondom, hogy a NASH elmelet NAGYON ritkan alkallmazhato S&G ban, viszont a Nash elmelet alapjan irodott s&g strategiai programok sokszor lehetnek helyesek, de nagyon ritkan...


En erre ezt irtam :

A Nash elmelet nem igazan valami amit "alkalmazunk" .. A lenyege s&g ban, hogy abbol kell kiindulni, hogy az asztalnal mindenki "jo" jatekos, tehat mindig a megfelelo oddsok alapjan jatszik es hozza a matematikailag helyes dontest.. Tehat nincs "read" , hogy az egyik jatekos LAG a masik meg TAG stb...
Itt egy durva pelda : ha kozeprol all in megyunk pl AJo val (vagy akarmivel) egy 9 fos asztalon ahol kb egyforma csipszek vanak, valoszinusithetjuk, hogy senki nem fogja megadni a hivasunkat, mert matematikai alapon nem eri meg nekik...(mondjuk csak AA val, amire meg van 1-2 vagy mennyi % esely, De pl buborekon meg AA val sem eri meg)

tehat en azt irtam, hogy igen letezik a Nash fele jatek, de nem alkalmazhato csak nagyon ritkan, akarmilyen s&g ban...

ennek alatamasztasara itt egy cikk ami 3 eves, , szoval nem uj, es regen ki lett vesezve..3 evvel ezelott beszletunk rola, ha annyira tuti lenne, ma is ezzel lenne tele minden poker oldal..:

Card Player Magazine - Are You Sage? Getting an Edge in Heads-Up No-Limit Hold'em by Lee H. Jones - Card Player Magazine Article - CardPlayer.com

ebben tobbek kozott emlitik, letezik ez a "SAGE" system, ami a NASH Equilibrium lapjan keszult viszont irjak azt is, hogy nagyon korlatozott szamu esetben hasznalhato:

When does the SAGE System apply?

mikor beszelhetunk a SAGE elmeletrol:



Let's be sure that you understand exactly when you can apply SAGE:


1. You are heads up with a single opponent at the end of a no-limit hold'em tournament. The important point is that there is just a single prize left. Note that a one-table satellite into a larger event also has this feature (the single prize is a seat in the larger event).

2. The blinds are large compared to the stack sizes. To put a value on this, if the ratio of the smallest stack to the big blind is greater than about 10-1, our system is of no use to you. However, this small-stack-to-blind ratio is extremely common in online sit-and-go tournaments, and even more so in brick-and-mortar casino sit-and-go tournaments and one-table satellites (thus the acronym SAGE: Sit And Go Endgame System). Please note that our system doesn't worry about the size difference between the stacks. Only the size of the shorter stack matters.

3. The small blind (who is on the button, and acts first) chooses to either move all in ("jam") or fold. As the blinds grow large compared to the stacks, this is a winning strategy for the small blind (SB). Of course, once the SB jams, the big blind (BB) can choose only between calling or folding; our system will tell the BB how to defend optimally.



Ha szukseges leforditom mindenkinek, de eloszor tisztazzuk..
Tulkeppen ez a cikk azt mondja, hogy korlatozott esetben, amikor a vak eleg nagy a stackohoz kepest, akkor lehet egy (pl a NASH ELMELET) "HELYES/LEGJOBB" strategia a nyereshez...



When does the SAGE System not apply?

1. When there are more than two players left. For example, you may ask: "Suppose that we're threehanded, the button folds, and I'm the small blind. What should I do?" The system we present here cannot answer that question. Here is why: When you are threehanded, there are two more prizes to be contested (second and first; everybody is already guaranteed third-place money). In this situation, the value of the chips is not fixed; that is, the value of a single chip in your stack may be different than the value of that same single chip in an opponent's stack. An exception to this would be a one-table satellite with a single prize: a seat in the target event. In this case, all that matters is the stack sizes.


amikor NEM HASZNALHATO:ha nem csak 2 ember jatszik es nem csak az elso hely fizet, hanem fizet a masodik-harmadik- esetleg a 4-5-6-7 is.... Ilyenkor felejtsd el a NASH strategiat.. Miert?: mert nem fog mindenki a legoptimalisabb startegia szerint jatszani, lessz aki Loose jatekot jatszik, lessz aki TIGHT jatekot jatszik, tehat NEM JATSZIK a NAsh elmelet..


2. When the stacks are still large compared to the blinds. This is an important point. For instance, if you are in the final event of the World Series of Poker, the stack to blind ratios will be so large that SAGE does you no good. You will just have to (as the pundits are fond of saying) "play good poker."


leforditva: amikor a stackok meg mindig l nagyok a vakhoz kepest... A SAGE elmelet/tablazat szerint , ha tul nagy a stackod a vakohoz kepest, tulajdonkeppen hasznalhatatlan..

3. When the small blind limps or makes only a small raise. In these cases, our system provides no guidance to the big blind (BB) player (at least not yet; this is obviously an interesting area for further research).

amikor az SB csak kall /limp vagy csak miniraise, tehat nem noveli elegge a potot, hogy a NASH-t hasznaljuk...

\



Tehat eloszor tisztazzuk: normalis, atlag S&G ben felejtsuk el a Nash elmeletet, semmi kulonos. Ha ismered az ICM es egyeb s&g hoz szorosan kapcsolodo alapmuveket, a ROI-d megfeleloen fogja mutatni azt.. Viszont ha pl kvalifikaciokat jatszol, ahol csak az elso hely fizet 9-10-27 stb helybol es ott ragadsz kettesben HU , ES A VAKOK MEGESZIK A CSIPSZEDET, akkor hasznat veheted a NASH fele egyenloseg elmeletenek... Vagyis ha ottmaradsz Heads Upo ban valakivel, akinek csak 10 vaknyi stackja van, akkor nagy valoszinuseggel nyero vagy a NASH elmelet tudataban ha O akarmilyen mas strategiat kovet..

CONCLUSION/VEGERDEMENY/KOVETKEZTETES: tehat az atlag S&G ban nem kell hasznalni a NASH fele elmeletet, de a HU ban maradsz akkor hasznos lehet..

az alap felreertes ketton kozott ( mooncreator es Me) azt mutatja szamora, hogy egy s&g ban jatssz a tobbi fellelheto strategia alapjan, de a NASH-t hasznald csak ha HU vagy ha szamon tudod tartani a stack/BB aranyt.. Ha a stack BB arany tul nagy ( mit a legtobb s&g vegen) , akkor NE FOZGLALKOZZ A NASH fele elmelettel..

Wow.

A Nash fele egyenlosegi elmelet "ALTALABAN" nam alkalmazhato a s&g kon, mert nagyon ritka az, hogy mindenki a matematikailag helyes strategia alapjan jatszik..

Akkor leírom 5ödszörre is, hogy a Nash elmélethez nem szükséges, hogy mindenki a matematikailag helyes stratégia alapján játszon... Ez egy tévedés. Ha mindenki ugyanúgy játszik (azaz utánozzák egymást) akkor mindenki nullszaldós lesz legyen az akármilyen stratégia (pl a Nash egyensúly). Ehhez nem kell külön elmélet ez triviális dolog. Ezért nincs értelme annak a gondolatmenetnek amit írtál. De tudom, hogy ez gyakori tévedés mert sok fórumban láttam már, hogy ezt írták.

Azért szokták félreérteni ezt, mert ha feltesszük, hogy mindenki a Nash egyensúly szerint játszik akkor nincs a Nash egyensúlynál jobb stratégia. De ha valaki eltér tőle attól még van Nash elmélet és Nash stratégia csak éppen nem az a legjobb stratégia. De még mindig elég jó hiszen nem veszíthetünk vele. Ahogy a fenti cikkekben is olvasható a legkisebb rossz.

Na akkor én is összefoglalom és szerintem egyet fogunk érteni. :)

A Nash táblázatot vagy a SAGA systemet (azaz a Nash equilibrium alkalmazását pókerben) csak Heads Up-ban lehet használni. Ha valaki e szerint a stratégia szerint játszik akkor hosszútávon nem veszíthet az ellenféltől válasszon a másik akármilyen stratégiát is. Előfordulhat, hogy sokat nyerünk vele de legrosszabb esetben az fordul elő, hogy nullszaldósak leszünk. Ez pontosan akkor teljesül amikor az ellenfél is a Nash táblázat szerint játszik. Tehát ha valaki a Nash szerint játszik akkor a legjobb ellenstratégia a Nash. Egyébként viszont mindig van nyereségesebb stratégia (habár lehet hogy nem sokkal nyereségesebb). És persze van rengeteg stratégia ami veszteséges.

Tehát a Nash táblázatot vagy a SAGE systemet (ugyanaz) akkor érdemes alkalmazni, ha nincs semmi információnk az ellenfélről. Lehet, hogy nagyon laza, lehet, hogy nagyon tight, lehet, hogy random játszik nem tudjuk. Ezért jobban járunk ha a biztonságot jelentő Nash egyensúly szerint játszunk. Plusz egy kezdőnek is jól jöhet mert egyszerű stratégia és veszíteni nem veszít vele.

Örülök ennek a diskurzusnak mert én is sokat tanultam belőle. Ok a Nash táblázat és a Sage system tiszta. Már csak azt kellene kideríteni, hogy akkor mit számol ki a több résztvevőre kitalált ICM Nash kalkulátor ha nem a Nash egyensúly szerinti játékot. :) Valaki vállalkozna rá (pl Gus :)), hogy velem együtt kideríti mi alapján számol az itt lévő Nash ICM calculator: HoldemResources.net: ICM Nash Calculator ? :) Elvileg ez az algoritmus: HoldemResources.net: ICM Sample Implementation és a FAQ-ban leírja mi is ez: HoldemResources.net: ICM Calculator FAQ . Gyakorlatilag azt mondja hogy a Nash Equilibriumot alkalmazza több résztvevővel is és NEM teszi fel, hogy mindenki e szerint játszik sőt. Most hogy ezt olvasgatom már 100adjára nem vagyok meggyőzve róla, hogy ez nem úgyanúgy működik mint a HU Nash equilibrium. Azaz, hogy ha ezt játszod hosszútávon nem veszítessz.

Én különben nem mondtam, hogy a Nash szerint kell játszani SNG-ban. :) Én szeretem mindig a maximumot kihozni és a legnyereségesebb stratégiát alkalmazni. Csak annyit mondtam, hogy ez egy érdekes elmélet.

Amúgy nézegetem ICM kalkulátorral ezeket az ICM Nash calkulátorral kijött eredményket és nem hiszem, hogy valaki ezzel veszítene hosszútávon legyen akármilyenek is az ellenfelek. Pedig már majdnem azt mondtam, hogy a Nash Equilibrium egyáltalán nem alkalmazható több résztvevővel de most meggyőztem magam, hogy mégis. :) Szóval hiszek a kalkulátor készítőnek azaz minden pontosan úgy van ahogy eddig mondtam. Nem látok logikus érvet az ellenkezőjére. Az nem indok, hogy a SAGE system nem alkalmazható mert az eleve HU-ra van kitalálva.